D.I.R. España

Hola Igor,

Llego a casa y me encuentro 7 mail para responder...pero es que no se por
donde<<agarrarlos<<.
Como bien tu dices no todo se puede aprender por Internet. Date cuenta que
de las 5 personas que estamos en esta conversación 4 te estamos todo el rato
queriendo corregir. El 5 eres tu. Te vuelvo a decir que mezclas conceptos.
Voy a intentar contestar lo que pueda... es que estoy un poco cansado.

>>Me extraña que con inyectores limpios puedas apreciar una bajada de ppO2
en caso de esfuerzo intenso en un Dolphin>>.

Tu que conoces bien las formulas....

FO2 (saco)=((FO2botella x Tasa Flujo)-VO2 )/(Tasa Flujo - VO2)

Haber que FO2 inhalamos con
Ean 32
Tasa Flujo 15L/m
y prueba Vo2 de 1, 2 y 3. Ya veras si el esfuerzo intenso equivale a mas
Deco o no. A que asusta la diferencia entre 1 y 3.

>>>Te lo he querido decir discretamente, pero te ha bailado un decimal. Si
el consumo metabólico es de 1l/m e inyectas 0,9 l.p.m. de Nitrox, hipoxia
garantizada (!)_ _ _

Siempre se inyecta un flujo menor al consumo metabolico y luego se va
añadiendo O2 manualmente hasta llegar al SetPoint requerido. Y metete en la
cabeza que en un KISS se Inyecta O2.

Igor desconozco de donde sacas todas esas cosas sobre Filosofia Kiss. Pero
te puedo decir que cuando alguien nombra esa palabra en una lista de RB todo
el mundo piensa en el sitema de Gordon Smith.

>>>Estoy hablando más
> de la filosofía KISS. Desde ese punto de vista, siempre he leído que:
> - La mezcla de fondo era respirable en abierto._ _ _

Igor estamos hablando de RBs. Que es eso de mezcla de fondo???
He vuelto a ver que pones que se pueden utilizar sin cal sodada...Te
atreverias a probarlo?

Las demas cosas veo que Rai te ha ido haciendo comentarios.

>>>Me parece que ambos (Jordi e Igor) os estais liando un poco con el
sistema
KISS (el original de Gordon Smith) aunque Jordi casi acierta._ _ _

Rai ese<<Jordi casi acierta>>me suena muy mal. Esto no es una primitiva. Se
supone que escribimos de cosas que conocemos y no lo hacemos al azar. Aunque
a veces podamos estar equivocados. Se que no lo has hecho con mala intención
pero queria matizarlo.

>>>- KISS inyección de O2 flujo continuo (no constante, depende de la PI y
de
la profundidad) a una tasa siempre submetabolica (07-09 l/m O2). Se
complementa con adición manual para mantener la pO2_ _ _

Rai tanto el KISS de Grodon como todos los Dolphins y demas RBs modificados
a KISS llevan la primera etapa<<cerrada>>de tal forma que no les afecta la
presión exterior con lo cual dan el mismo Flujo en superficie que a 70m.
Cuanto a más PI este tarada más L/m da.

>>>- Inyección de O2 de flujo constante en masa (cantidad de O2 en masa
idependiente de la profundidad) a una tasa submetabolica y se complementa
con adición manual. A menudo se confunde con el KISS porque la filosofia es
la misma y la unica diferencia destacable es que el inyector en el caso de
flujo constante en masa es un<<orifico sonico<<._ _ _

Puedes decirme algun nombre de RB de este modelo?

Veo que tambien estais hablando de diluyentes y de mas... Como anecdota os
contare que una persona bajaba a profundidades de 80m con un Rb de O2 en el
pecho tipo Lar IV y una botella de 7L de Helio en la espalda. Mientra bajaba
respiraba del Helio en OC y lo expulsaba dentro del RB de O2. Una vez en el
fondo solo tenia que mantener un Set Point adecuado inyectando O2
manualmente.

Bueno ya me canse. Dentro de unas horas estare volando a Dusseldorf. Ya os
dire que novedades he visto.

Saludos

Jordi Mateo

http://www.hmdiver.com/

_______________________________________________________________________

> >>>Me parece que ambos (Jordi e Igor) os estais liando un poco con el
> sistema
> KISS (el original de Gordon Smith) aunque Jordi casi acierta._ _ _
>
> Rai ese<<Jordi casi acierta>>me suena muy mal. Esto no es una primitiva.
Se
> supone que escribimos de cosas que conocemos y no lo hacemos al azar.
Aunque
> a veces podamos estar equivocados. Se que no lo has hecho con mala
intención
> pero queria matizarlo.

Vale, lo de acertar suena mal. Es una palabra poco afortunada.

> >>>- KISS inyección de O2 flujo continuo (no constante, depende de la PI y
> de
> la profundidad) a una tasa siempre submetabolica (07-09 l/m O2). Se
> complementa con adición manual para mantener la pO2_ _ _
>
> Rai tanto el KISS de Grodon como todos los Dolphins y demas RBs
modificados
> a KISS llevan la primera etapa<<cerrada>>de tal forma que no les afecta la
> presión exterior con lo cual dan el mismo Flujo en superficie que a 70m.
> Cuanto a más PI este tarada más L/m da.

Efectivamente la PI de estas priemras etapas no depende de la profundidad,
pero eso no te asegura la independencia del flujo de la profundidad a menos
que el agujero sea sonico.
El flujo depende del diametro del agujero y de las presiones a ambos lados.
En la salida siempre esta a presión ambiente (por tanto depende de la
profundidad). Para que el flujo sea continuo la diferencia de presiones ha
de superar un cierto limite y el agujero sea lo suficentemente pequeño para
que la velocidad del gas al pasar sea la del sonido (orificio sonico). Si se
cumplen las condiciones el flujo no dependerá de la presion de salida
(p.ambiente).

En el caso del KISS de Gordon, el agujero es muy pequeño, pero NO es sonico
y , por tanto, por mucho que la PI sea cte y no dependa de la presion
ambiente, el agujero no es lo suficientemente pequeño para garantizarlo.
Asi a medida que la presión ambiente aumente el flujo disminuira (lógico).
En este caso concreto (KISS), la variación de flujo con la profundidad no es
muy fuerte pero implica que a profundidades significativas tienes que añadir
O2 para corregir la ppO2 con algo más de frecuencia (pero nada escandaloso
dentro del rango de profundidades de uso).

> >>>- Inyección de O2 de flujo constante en masa (cantidad de O2 en masa
> idependiente de la profundidad) a una tasa submetabolica y se complementa
> con adición manual. A menudo se confunde con el KISS porque la filosofia
es
> la misma y la unica diferencia destacable es que el inyector en el caso de
> flujo constante en masa es un<<orifico sonico<<._ _ _
>
> Puedes decirme algun nombre de RB de este modelo?

Normalmente todos son caseros y muchos de ellos son Dolphins modificados
para CCR (unos cuantos de la lista DragerKiss) pero ahora de memoria no
sabria decirte alguno en concreto (los hay de los dos tipos)

> Bueno ya me canse. Dentro de unas horas estare volando a Dusseldorf. Ya os
> dire que novedades he visto.

Lo esperaremos ansiosos

Salu2

rai

_______________________________________________________________________

> La cantidad de gas inerte del diluyente que puedas llegar a absorber en
TODA
> la inmersión es ridicula comparado con la cantidad de diluyente que tienes
> que añadir cuando bajas a poco que hayas bajado. No merece la pena ni
> considerarlo.

En una ocasión leí el dato. No te creas, es bastante grande, citaba 1 litro
/ X lo que no recuerdo es si X era una unidad de tiempo o de masa o se
refería a todo el cuerpo tratándose de N2. Creo que fue en algún documento
de Pyle, pero el dato era elevado en relación al volumen del bucle me
sorpendió bastante. Ojo al dato.

> La relación entre SAC existe pero no es tan directa. Puedes tener un SAC
> elevado y no forzosamente aumentando el consumo metabolico
proporcionalmente
> (hiperventilando). O incluso de la deco, si estas en reposo deberias
> aumentar algo tu ritmo respiratorio (y por tanto el SAC) y como
> consecuencia tu consumo metabolico aumentará pero en bastante menor
medida.

El esfuerzo que tu propio cuerpo desarrolla al respirar, pero no quería ni
mencionarlo, sabía que antes o después lo ibas a sacar -)
Si hablamos de<<metabólico>>en rigor nos metemos en tecnología médica.
Insisto en que si hubiera algún anestesista en la sala, el thread hubiera
ido por otros derroteros.

> Y que seria de la vida sino ?
> Cuando haya una necesidad seria, no te preocupes que todos entrariamos en
el
> sembrao -)

Sí, y de cuatro de vosotros habría cinco opiniones... al final propondríais
apagar el chisme y volver a empezar :-))

> > Empezamos con un Oxi2 y hemos acabado con dos VO2 y dos KISS. Esta lista
> > está resucitando -))
>
> Y que duré ...

Siempre habrá quien se queje de que lo que dices no viene en el manual.
<<Señorita, señorita, dígame qué libro sigue<<.

> En el caso del KISS de Gordon, el agujero es muy pequeño, pero NO es
sonico
> y , por tanto, por mucho que la PI sea cte y no dependa de la presion
> ambiente, el agujero no es lo suficientemente pequeño para garantizarlo.
> Asi a medida que la presión ambiente aumente el flujo disminuira (lógico).
> En este caso concreto (KISS), la variación de flujo con la profundidad no
es
> muy fuerte pero implica que a profundidades significativas tienes que
añadir
> O2 para corregir la ppO2 con algo más de frecuencia (pero nada escandaloso
> dentro del rango de profundidades de uso).

Estuve por mandar las fórmulas de flujo, pero más de uno se hubiera quejado.
Aun recuerdo tu mail a la lista NWd, ese sí que acojonó -))

Un abrazo,
IB

_______________________________________________________________________

> > La cantidad de gas inerte del diluyente que puedas llegar a absorber en
> TODA
> > la inmersión es ridicula comparado con la cantidad de diluyente que
tienes
> > que añadir cuando bajas a poco que hayas bajado. No merece la pena ni
> > considerarlo.
>
> En una ocasión leí el dato. No te creas, es bastante grande, citaba 1
litro
> / X lo que no recuerdo es si X era una unidad de tiempo o de masa o se
> refería a todo el cuerpo tratándose de N2. Creo que fue en algún documento
> de Pyle, pero el dato era elevado en relación al volumen del bucle me
> sorpendió bastante. Ojo al dato.

No recuerdo el dato pero si estoy de acuerdo en que puede llegar a
sorprender, pero si lo comparas con la cantidad de diluyente que añades por
otras razones continua siendo ridiculo.
Piensa que solo con bajar a 10 metros ya has de añadir de diluente más o
menos el volumen del bucle (aprox).
Eso ya son entre 4 y 6 l. En al realidad has ir ajustando diluyente de vez
en cuando (automaticamente mediante ADV o no) y eso se hace con una
frecuencia y volumen significativamente mayor que lo que el cuerpo haya
podido absorber. En esas correcciones (debido a cambios de porfundidad,
correciones de la ppO2, verificación de sensores, etc..) la cantidad de
diluyente que se haya absorbido debe ser más o menos la imprecisión que
tienes tu al darle al boton.

> > La relación entre SAC existe pero no es tan directa. Puedes tener un SAC
> > elevado y no forzosamente aumentando el consumo metabolico
> proporcionalmente
> > (hiperventilando). O incluso de la deco, si estas en reposo deberias
> > aumentar algo tu ritmo respiratorio (y por tanto el SAC) y como
> > consecuencia tu consumo metabolico aumentará pero en bastante menor
> medida.
>
> El esfuerzo que tu propio cuerpo desarrolla al respirar, pero no quería ni
> mencionarlo, sabía que antes o después lo ibas a sacar -)
> Si hablamos de<<metabólico>>en rigor nos metemos en tecnología médica.
> Insisto en que si hubiera algún anestesista en la sala, el thread hubiera
> ido por otros derroteros.

Que conste que me he resistido -) para no complicar las cosas.
Pero hay que recordar que a profundidad, el esfuerzo respiratorio puede
llegar a suponer todo tu consumo metablico normal.

> > Y que seria de la vida sino ?
> > Cuando haya una necesidad seria, no te preocupes que todos entrariamos
en
> el
> > sembrao -)
>
> Sí, y de cuatro de vosotros habría cinco opiniones... al final
propondríais
> apagar el chisme y volver a empezar :-))

Vale, vale. Pero eso refuerz mi opinión de que en RB no hay una solución
única o mejor que las demas.
El problema es tener criterios para poder escoger una .... -)

> > > Empezamos con un Oxi2 y hemos acabado con dos VO2 y dos KISS. Esta
lista
> > > está resucitando -))
> >
> > Y que duré ...
>
> Siempre habrá quien se queje de que lo que dices no viene en el manual.
><<Señorita, señorita, dígame qué libro sigue<<.

Un tercio de las cosas que digo me las planteo justo antes de escribirlas.
Hace ya mucho tiempo que deje de fiarme de lo que sale en los manuales y
empece a utilizar el sentido común. Descubres que si analizas un poco las
cosas, las explicaciones salen solas.
Tambien empiezas a descubir que los manuales, especificaciones y demás son
incompletos o ambiguos debido a motivos puramente de marketing.
Lo jodido del tema es que la gente se queda deslumbrada por esas cosas y por
mucho que les expliques las cosas, la gente prefiere creer lo que dice
qualquier empresa (porque es más comodo creer que pensar).

Asi nos va ...

> > En el caso del KISS de Gordon, el agujero es muy pequeño, pero NO es
> sonico
> > y , por tanto, por mucho que la PI sea cte y no dependa de la presion
> > ambiente, el agujero no es lo suficientemente pequeño para garantizarlo.
> > Asi a medida que la presión ambiente aumente el flujo disminuira
(lógico).
> > En este caso concreto (KISS), la variación de flujo con la profundidad
no
> es
> > muy fuerte pero implica que a profundidades significativas tienes que
> añadir
> > O2 para corregir la ppO2 con algo más de frecuencia (pero nada
escandaloso
> > dentro del rango de profundidades de uso).
>
> Estuve por mandar las fórmulas de flujo, pero más de uno se hubiera
quejado.
> Aun recuerdo tu mail a la lista NWd, ese sí que acojonó -))
>

Yo tambien estuve tentado (mucho) pero me resisti -). Si te has fijado yo
no he dado ni una formula. En general, las formulas no sirven para entender
la scosas sino solo para calcular. Lo primero debes entender que influye y
como. Una vez hecho esto, la formula sale sola.

Claro esta, que una formula condensa toda la explicación en su forma más
minima y recogiendo solo lo imprescindible. Esta muy bién para cuando no te
interesa entender el proceso y quieres ir al grano. O sea para calcular o
explicar otros fenomenos derivados.

Es más facil entender una explicación, del flujo de gases en un SCR (que
entra, que sale y que es lo que hay) que deducirlo a traves de la formula.
Una explicación la puede entender todo el mundo. Una formula, no.

Además es más facil de recordar un concepto o explicación que una formula y
como lo segundo deriva de lo primero -)

Salu2

Rai

_______________________________________________________________________

algun apunte, la cantidad dediluyente tiene que ser la misma que el
volumen de nuestros pulmones, con una inspiracion al mismo tiempo que
inyectamos manualmente, en ccr, al menos.

la resistencia de respiracion con respecto a un oc es infinitamente
menor,e inpercetible aunque respiremos helio

en un inspiration al menos, esta condicionado por la situacion de los
contrapulmones, medida de la cal y su humedad y en cualquier posicion
de buceo, cabeza abajo, pitxa arriba, etc lo cual lo hace muy
confortable.
a veces gasta mas diluyente el traje seco que el buzo

jejeje igor,tambien me vas a discutir algo tan elemental? y no te
enrolles tanto.

saludos
unai

----- Mensaje Original -----
De:<<rferdiez>>
Fecha: Domingo, Enero 25, 2004 2:47 pm
Asunto: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?

> > > La cantidad de gas inerte del diluyente que puedas llegar a
> absorber en
> > TODA
> > > la inmersión es ridicula comparado con la cantidad de
> diluyente que
> tienes
> > > que añadir cuando bajas a poco que hayas bajado. No merece la
> pena ni
> > > considerarlo.
> >
> > En una ocasión leí el dato. No te creas, es bastante grande,
> citaba 1
> litro
> > / X lo que no recuerdo es si X era una unidad de tiempo o de
> masa o se
> > refería a todo el cuerpo tratándose de N2. Creo que fue en algún
> documento> de Pyle, pero el dato era elevado en relación al
> volumen del bucle me
> > sorpendió bastante. Ojo al dato.
>
> No recuerdo el dato pero si estoy de acuerdo en que puede llegar a
> sorprender, pero si lo comparas con la cantidad de diluyente que
> añades por
> otras razones continua siendo ridiculo.
> Piensa que solo con bajar a 10 metros ya has de añadir de diluente
> más o
> menos el volumen del bucle (aprox).
> Eso ya son entre 4 y 6 l. En al realidad has ir ajustando
> diluyente de vez
> en cuando (automaticamente mediante ADV o no) y eso se hace con una
> frecuencia y volumen significativamente mayor que lo que el cuerpo
> hayapodido absorber. En esas correcciones (debido a cambios de
> porfundidad,correciones de la ppO2, verificación de sensores,
> etc..) la cantidad de
> diluyente que se haya absorbido debe ser más o menos la
> imprecisión que
> tienes tu al darle al boton.
>
>
>
> > > La relación entre SAC existe pero no es tan directa. Puedes
> tener un SAC
> > > elevado y no forzosamente aumentando el consumo metabolico
> > proporcionalmente
> > > (hiperventilando). O incluso de la deco, si estas en reposo
> deberias> > aumentar algo tu ritmo respiratorio (y por tanto el
> SAC) y como
> > > consecuencia tu consumo metabolico aumentará pero en bastante
> menor> medida.
> >
> > El esfuerzo que tu propio cuerpo desarrolla al respirar, pero no
> quería ni
> > mencionarlo, sabía que antes o después lo ibas a sacar -)
> > Si hablamos de<<metabólico>>en rigor nos metemos en tecnología
> médica.> Insisto en que si hubiera algún anestesista en la sala,
> el thread hubiera
> > ido por otros derroteros.
>
> Que conste que me he resistido -) para no complicar las cosas.
> Pero hay que recordar que a profundidad, el esfuerzo respiratorio
> puedellegar a suponer todo tu consumo metablico normal.
>
> > > Y que seria de la vida sino ?
> > > Cuando haya una necesidad seria, no te preocupes que todos
> entrariamosen
> > el
> > > sembrao -)
> >
> > Sí, y de cuatro de vosotros habría cinco opiniones... al final
> propondríais
> > apagar el chisme y volver a empezar :-))
>
> Vale, vale. Pero eso refuerz mi opinión de que en RB no hay una
> soluciónúnica o mejor que las demas.
> El problema es tener criterios para poder escoger una .... -)
>
> > > > Empezamos con un Oxi2 y hemos acabado con dos VO2 y dos
> KISS. Esta
> lista
> > > > está resucitando -))
> > >
> > > Y que duré ...
> >
> > Siempre habrá quien se queje de que lo que dices no viene en el
> manual.><<Señorita, señorita, dígame qué libro sigue<<.
>
> Un tercio de las cosas que digo me las planteo justo antes de
> escribirlas.Hace ya mucho tiempo que deje de fiarme de lo que sale
> en los manuales y
> empece a utilizar el sentido común. Descubres que si analizas un
> poco las
> cosas, las explicaciones salen solas.
> Tambien empiezas a descubir que los manuales, especificaciones y
> demás son
> incompletos o ambiguos debido a motivos puramente de marketing.
> Lo jodido del tema es que la gente se queda deslumbrada por esas
> cosas y por
> mucho que les expliques las cosas, la gente prefiere creer lo que
dice
> qualquier empresa (porque es más comodo creer que pensar).
>
> Asi nos va ...
>
>
> > > En el caso del KISS de Gordon, el agujero es muy pequeño, pero
> NO es
> > sonico
> > > y , por tanto, por mucho que la PI sea cte y no dependa de la
> presion> > ambiente, el agujero no es lo suficientemente pequeño
> para garantizarlo.
> > > Asi a medida que la presión ambiente aumente el flujo disminuira
> (lógico).
> > > En este caso concreto (KISS), la variación de flujo con la
> profundidadno
> > es
> > > muy fuerte pero implica que a profundidades significativas
> tienes que
> > añadir
> > > O2 para corregir la ppO2 con algo más de frecuencia (pero nada
> escandaloso
> > > dentro del rango de profundidades de uso).
> >
> > Estuve por mandar las fórmulas de flujo, pero más de uno se hubiera
> quejado.
> > Aun recuerdo tu mail a la lista NWd, ese sí que acojonó -))
> >
>
> Yo tambien estuve tentado (mucho) pero me resisti -). Si te has
> fijado yo
> no he dado ni una formula. En general, las formulas no sirven para
> entenderla scosas sino solo para calcular. Lo primero debes
> entender que influye y
> como. Una vez hecho esto, la formula sale sola.
>
> Claro esta, que una formula condensa toda la explicación en su
> forma más
> minima y recogiendo solo lo imprescindible. Esta muy bién para
> cuando no te
> interesa entender el proceso y quieres ir al grano. O sea para
> calcular o
> explicar otros fenomenos derivados.
>
> Es más facil entender una explicación, del flujo de gases en un
> SCR (que
> entra, que sale y que es lo que hay) que deducirlo a traves de la
> formula.Una explicación la puede entender todo el mundo. Una
> formula, no.
>
> Además es más facil de recordar un concepto o explicación que una
> formula y
> como lo segundo deriva de lo primero -)
>
> Salu2
>
> Rai
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------

Unai, todo lo que citas es por supuesto conocido, lo que me parece es que te
quedas en las páginas de tu manual de TDI. La mayor parte del consumo
metabólico (no hablo de VO2, por Dios), se realiza simplemente para mantener
la temperatura de los mamíferos y ese esfuerzo implica en si mismo un
consumo. Algo tan simple como respirar (dando por hecho que respiras *la
mezcla correcta*) implica un consumo de calorías importante que es a lo que
nos estamos refiriendo Rai y yo.

No hablamos de resistencia a la inspiración (que no tiene porqué ser menor
que una segunda etapa de esfuerzo cero), ni de posiciones que puedan influir
en una cierta presión positiva, sino de esfuerzo biológico de la respiración
(que también sucede en superficie) y del hecho de que cuanto mayor sea este
(regulador mal tarado o CL en la espalda), mayor es también.

La cuestión que se te escapa es -qué le cuesta a mi cuerpo que yo realice
una inmersión y cómo medimos este esfuerzo para saber su influencia en la
deco?
IB

PD, lo que no debieras es usar diluyente para hinchar el traje seco, sobre
todo si tiene Helio, no sólo porque la transmisión (conducción) del frío es
enorme, sino porque perfunde a través del cosido.

----- Original Message -----
From:<<BUCEOK>>
To:
Sent: Monday, January 26, 2004 9:52 AM
Subject: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?

algun apunte, la cantidad dediluyente tiene que ser la misma que el
volumen de nuestros pulmones, con una inspiracion al mismo tiempo que
inyectamos manualmente, en ccr, al menos.

la resistencia de respiracion con respecto a un oc es infinitamente
menor,e inpercetible aunque respiremos helio

en un inspiration al menos, esta condicionado por la situacion de los
contrapulmones, medida de la cal y su humedad y en cualquier posicion
de buceo, cabeza abajo, pitxa arriba, etc lo cual lo hace muy
confortable.
a veces gasta mas diluyente el traje seco que el buzo

jejeje igor,tambien me vas a discutir algo tan elemental? y no te
enrolles tanto.

saludos
unai

----- Mensaje Original -----
De:<<rferdiez>>
Fecha: Domingo, Enero 25, 2004 2:47 pm
Asunto: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?

> > > La cantidad de gas inerte del diluyente que puedas llegar a
> absorber en
> > TODA
> > > la inmersión es ridicula comparado con la cantidad de
> diluyente que
> tienes
> > > que añadir cuando bajas a poco que hayas bajado. No merece la
> pena ni
> > > considerarlo.
> >
> > En una ocasión leí el dato. No te creas, es bastante grande,
> citaba 1
> litro
> > / X lo que no recuerdo es si X era una unidad de tiempo o de
> masa o se
> > refería a todo el cuerpo tratándose de N2. Creo que fue en algún
> documento> de Pyle, pero el dato era elevado en relación al
> volumen del bucle me
> > sorpendió bastante. Ojo al dato.
>
> No recuerdo el dato pero si estoy de acuerdo en que puede llegar a
> sorprender, pero si lo comparas con la cantidad de diluyente que
> añades por
> otras razones continua siendo ridiculo.
> Piensa que solo con bajar a 10 metros ya has de añadir de diluente
> más o
> menos el volumen del bucle (aprox).
> Eso ya son entre 4 y 6 l. En al realidad has ir ajustando
> diluyente de vez
> en cuando (automaticamente mediante ADV o no) y eso se hace con una
> frecuencia y volumen significativamente mayor que lo que el cuerpo
> hayapodido absorber. En esas correcciones (debido a cambios de
> porfundidad,correciones de la ppO2, verificación de sensores,
> etc..) la cantidad de
> diluyente que se haya absorbido debe ser más o menos la
> imprecisión que
> tienes tu al darle al boton.
>
>
>
> > > La relación entre SAC existe pero no es tan directa. Puedes
> tener un SAC
> > > elevado y no forzosamente aumentando el consumo metabolico
> > proporcionalmente
> > > (hiperventilando). O incluso de la deco, si estas en reposo
> deberias> > aumentar algo tu ritmo respiratorio (y por tanto el
> SAC) y como
> > > consecuencia tu consumo metabolico aumentará pero en bastante
> menor> medida.
> >
> > El esfuerzo que tu propio cuerpo desarrolla al respirar, pero no
> quería ni
> > mencionarlo, sabía que antes o después lo ibas a sacar -)
> > Si hablamos de<<metabólico>>en rigor nos metemos en tecnología
> médica.> Insisto en que si hubiera algún anestesista en la sala,
> el thread hubiera
> > ido por otros derroteros.
>
> Que conste que me he resistido -) para no complicar las cosas.
> Pero hay que recordar que a profundidad, el esfuerzo respiratorio
> puedellegar a suponer todo tu consumo metablico normal.
>
> > > Y que seria de la vida sino ?
> > > Cuando haya una necesidad seria, no te preocupes que todos
> entrariamosen
> > el
> > > sembrao -)
> >
> > Sí, y de cuatro de vosotros habría cinco opiniones... al final
> propondríais
> > apagar el chisme y volver a empezar :-))
>
> Vale, vale. Pero eso refuerz mi opinión de que en RB no hay una
> soluciónúnica o mejor que las demas.
> El problema es tener criterios para poder escoger una .... -)
>
> > > > Empezamos con un Oxi2 y hemos acabado con dos VO2 y dos
> KISS. Esta
> lista
> > > > está resucitando -))
> > >
> > > Y que duré ...
> >
> > Siempre habrá quien se queje de que lo que dices no viene en el
> manual.><<Señorita, señorita, dígame qué libro sigue<<.
>
> Un tercio de las cosas que digo me las planteo justo antes de
> escribirlas.Hace ya mucho tiempo que deje de fiarme de lo que sale
> en los manuales y
> empece a utilizar el sentido común. Descubres que si analizas un
> poco las
> cosas, las explicaciones salen solas.
> Tambien empiezas a descubir que los manuales, especificaciones y
> demás son
> incompletos o ambiguos debido a motivos puramente de marketing.
> Lo jodido del tema es que la gente se queda deslumbrada por esas
> cosas y por
> mucho que les expliques las cosas, la gente prefiere creer lo que
dice
> qualquier empresa (porque es más comodo creer que pensar).
>
> Asi nos va ...
>
>
> > > En el caso del KISS de Gordon, el agujero es muy pequeño, pero
> NO es
> > sonico
> > > y , por tanto, por mucho que la PI sea cte y no dependa de la
> presion> > ambiente, el agujero no es lo suficientemente pequeño
> para garantizarlo.
> > > Asi a medida que la presión ambiente aumente el flujo disminuira
> (lógico).
> > > En este caso concreto (KISS), la variación de flujo con la
> profundidadno
> > es
> > > muy fuerte pero implica que a profundidades significativas
> tienes que
> > añadir
> > > O2 para corregir la ppO2 con algo más de frecuencia (pero nada
> escandaloso
> > > dentro del rango de profundidades de uso).
> >
> > Estuve por mandar las fórmulas de flujo, pero más de uno se hubiera
> quejado.
> > Aun recuerdo tu mail a la lista NWd, ese sí que acojonó -))
> >
>
> Yo tambien estuve tentado (mucho) pero me resisti -). Si te has
> fijado yo
> no he dado ni una formula. En general, las formulas no sirven para
> entenderla scosas sino solo para calcular. Lo primero debes
> entender que influye y
> como. Una vez hecho esto, la formula sale sola.
>
> Claro esta, que una formula condensa toda la explicación en su
> forma más
> minima y recogiendo solo lo imprescindible. Esta muy bién para
> cuando no te
> interesa entender el proceso y quieres ir al grano. O sea para
> calcular o
> explicar otros fenomenos derivados.
>
> Es más facil entender una explicación, del flujo de gases en un
> SCR (que
> entra, que sale y que es lo que hay) que deducirlo a traves de la
> formula.Una explicación la puede entender todo el mundo. Una
> formula, no.
>
> Además es más facil de recordar un concepto o explicación que una
> formula y
> como lo segundo deriva de lo primero -)
>
> Salu2
>
> Rai
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------

una vez mas te equivocas a manos llenas o interpretas mal mi
informacion, no me quedo en ningun manual, el que creo que se va ha
quedar con la lista eres tu.

unai

----- Mensaje Original -----
De:<<Igor Beades>>
Fecha: Lunes, Enero 26, 2004 10:05 am
Asunto: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?

> Unai, todo lo que citas es por supuesto conocido, lo que me parece
> es que te
> quedas en las páginas de tu manual de TDI. La mayor parte del consumo
> metabólico (no hablo de VO2, por Dios), se realiza simplemente
> para mantener
> la temperatura de los mamíferos y ese esfuerzo implica en si mismo un
> consumo. Algo tan simple como respirar (dando por hecho que
> respiras *la
> mezcla correcta*) implica un consumo de calorías importante que es
> a lo que
> nos estamos refiriendo Rai y yo.
>
> No hablamos de resistencia a la inspiración (que no tiene porqué
> ser menor
> que una segunda etapa de esfuerzo cero), ni de posiciones que
> puedan influir
> en una cierta presión positiva, sino de esfuerzo biológico de la
> respiración(que también sucede en superficie) y del hecho de que
> cuanto mayor sea este
> (regulador mal tarado o CL en la espalda), mayor es también.
>
> La cuestión que se te escapa es -qué le cuesta a mi cuerpo que yo
> realiceuna inmersión y cómo medimos este esfuerzo para saber su
> influencia en la
> deco?
> IB
>
> PD, lo que no debieras es usar diluyente para hinchar el traje
> seco, sobre
> todo si tiene Helio, no sólo porque la transmisión (conducción)
> del frío es
> enorme, sino porque perfunde a través del cosido.
>
>
> ----- Original Message -----
> From:<<BUCEOK>>
> To:
> Sent: Monday, January 26, 2004 9:52 AM
> Subject: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?
>
>
> algun apunte, la cantidad dediluyente tiene que ser la misma que el
> volumen de nuestros pulmones, con una inspiracion al mismo tiempo que
> inyectamos manualmente, en ccr, al menos.
>
> la resistencia de respiracion con respecto a un oc es infinitamente
> menor,e inpercetible aunque respiremos helio
>
> en un inspiration al menos, esta condicionado por la situacion de los
> contrapulmones, medida de la cal y su humedad y en cualquier posicion
> de buceo, cabeza abajo, pitxa arriba, etc lo cual lo hace muy
> confortable.
> a veces gasta mas diluyente el traje seco que el buzo
>
> jejeje igor,tambien me vas a discutir algo tan elemental? y no te
> enrolles tanto.
>
> saludos
> unai
>
> ----- Mensaje Original -----
> De:<<rferdiez>>
> Fecha: Domingo, Enero 25, 2004 2:47 pm
> Asunto: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?
>
> > > > La cantidad de gas inerte del diluyente que puedas llegar a
> > absorber en
> > > TODA
> > > > la inmersión es ridicula comparado con la cantidad de
> > diluyente que
> > tienes
> > > > que añadir cuando bajas a poco que hayas bajado. No merece la
> > pena ni
> > > > considerarlo.
> > >
> > > En una ocasión leí el dato. No te creas, es bastante grande,
> > citaba 1
> > litro
> > > / X lo que no recuerdo es si X era una unidad de tiempo o de
> > masa o se
> > > refería a todo el cuerpo tratándose de N2. Creo que fue en algún
> > documento> de Pyle, pero el dato era elevado en relación al
> > volumen del bucle me
> > > sorpendió bastante. Ojo al dato.
> >
> > No recuerdo el dato pero si estoy de acuerdo en que puede llegar a
> > sorprender, pero si lo comparas con la cantidad de diluyente que
> > añades por
> > otras razones continua siendo ridiculo.
> > Piensa que solo con bajar a 10 metros ya has de añadir de diluente
> > más o
> > menos el volumen del bucle (aprox).
> > Eso ya son entre 4 y 6 l. En al realidad has ir ajustando
> > diluyente de vez
> > en cuando (automaticamente mediante ADV o no) y eso se hace con una
> > frecuencia y volumen significativamente mayor que lo que el cuerpo
> > hayapodido absorber. En esas correcciones (debido a cambios de
> > porfundidad,correciones de la ppO2, verificación de sensores,
> > etc..) la cantidad de
> > diluyente que se haya absorbido debe ser más o menos la
> > imprecisión que
> > tienes tu al darle al boton.
> >
> >
> >
> > > > La relación entre SAC existe pero no es tan directa. Puedes
> > tener un SAC
> > > > elevado y no forzosamente aumentando el consumo metabolico
> > > proporcionalmente
> > > > (hiperventilando). O incluso de la deco, si estas en reposo
> > deberias> > aumentar algo tu ritmo respiratorio (y por tanto el
> > SAC) y como
> > > > consecuencia tu consumo metabolico aumentará pero en bastante
> > menor> medida.
> > >
> > > El esfuerzo que tu propio cuerpo desarrolla al respirar, pero no
> > quería ni
> > > mencionarlo, sabía que antes o después lo ibas a sacar -)
> > > Si hablamos de<<metabólico>>en rigor nos metemos en tecnología
> > médica.> Insisto en que si hubiera algún anestesista en la sala,
> > el thread hubiera
> > > ido por otros derroteros.
> >
> > Que conste que me he resistido -) para no complicar las cosas.
> > Pero hay que recordar que a profundidad, el esfuerzo respiratorio
> > puedellegar a suponer todo tu consumo metablico normal.
> >
> > > > Y que seria de la vida sino ?
> > > > Cuando haya una necesidad seria, no te preocupes que todos
> > entrariamosen
> > > el
> > > > sembrao -)
> > >
> > > Sí, y de cuatro de vosotros habría cinco opiniones... al final
> > propondríais
> > > apagar el chisme y volver a empezar :-))
> >
> > Vale, vale. Pero eso refuerz mi opinión de que en RB no hay una
> > soluciónúnica o mejor que las demas.
> > El problema es tener criterios para poder escoger una .... -)
> >
> > > > > Empezamos con un Oxi2 y hemos acabado con dos VO2 y dos
> > KISS. Esta
> > lista
> > > > > está resucitando -))
> > > >
> > > > Y que duré ...
> > >
> > > Siempre habrá quien se queje de que lo que dices no viene en el
> > manual.><<Señorita, señorita, dígame qué libro sigue<<.
> >
> > Un tercio de las cosas que digo me las planteo justo antes de
> > escribirlas.Hace ya mucho tiempo que deje de fiarme de lo que sale
> > en los manuales y
> > empece a utilizar el sentido común. Descubres que si analizas un
> > poco las
> > cosas, las explicaciones salen solas.
> > Tambien empiezas a descubir que los manuales, especificaciones y
> > demás son
> > incompletos o ambiguos debido a motivos puramente de marketing.
> > Lo jodido del tema es que la gente se queda deslumbrada por esas
> > cosas y por
> > mucho que les expliques las cosas, la gente prefiere creer lo que
> dice
> > qualquier empresa (porque es más comodo creer que pensar).
> >
> > Asi nos va ...
> >
> >
> > > > En el caso del KISS de Gordon, el agujero es muy pequeño, pero
> > NO es
> > > sonico
> > > > y , por tanto, por mucho que la PI sea cte y no dependa de la
> > presion> > ambiente, el agujero no es lo suficientemente pequeño
> > para garantizarlo.
> > > > Asi a medida que la presión ambiente aumente el flujo
disminuira
> > (lógico).
> > > > En este caso concreto (KISS), la variación de flujo con la
> > profundidadno
> > > es
> > > > muy fuerte pero implica que a profundidades significativas
> > tienes que
> > > añadir
> > > > O2 para corregir la ppO2 con algo más de frecuencia (pero nada
> > escandaloso
> > > > dentro del rango de profundidades de uso).
> > >
> > > Estuve por mandar las fórmulas de flujo, pero más de uno se
> hubiera> quejado.
> > > Aun recuerdo tu mail a la lista NWd, ese sí que acojonó -))
> > >
> >
> > Yo tambien estuve tentado (mucho) pero me resisti -). Si te has
> > fijado yo
> > no he dado ni una formula. En general, las formulas no sirven para
> > entenderla scosas sino solo para calcular. Lo primero debes
> > entender que influye y
> > como. Una vez hecho esto, la formula sale sola.
> >
> > Claro esta, que una formula condensa toda la explicación en su
> > forma más
> > minima y recogiendo solo lo imprescindible. Esta muy bién para
> > cuando no te
> > interesa entender el proceso y quieres ir al grano. O sea para
> > calcular o
> > explicar otros fenomenos derivados.
> >
> > Es más facil entender una explicación, del flujo de gases en un
> > SCR (que
> > entra, que sale y que es lo que hay) que deducirlo a traves de la
> > formula.Una explicación la puede entender todo el mundo. Una
> > formula, no.
> >
> > Además es más facil de recordar un concepto o explicación que una
> > formula y
> > como lo segundo deriva de lo primero -)
> >
> > Salu2
> >
> > Rai
> >
> >
> >
> > -----------------------------------------------------------------

Hola Rai,

De todos los RBs KISS que conozco ninguno tiene inyectores<<sonicos<<.
Incluso todos lo Dolphin Kiss que hay utilizan<<Falsos>>inyectores en vez de
los del propio Dolphin que si son sonicos. Creo que los unicos que utilizan
sonicos son lo SCR con primeras etapas de Presión absoluta.

>>>-100 con un 10/90_ _ _
_ _ _ Vale pero ya no estariamos hablanfo de un KISS (simple). Con un sistema
KISS
puro no puedes bajar tanto_ _ _

Cuanto crees que se puede bajar con un Kiss de primera etapa de presión
absoluta tarada a 13 Bars. ?

Saludos

Jordi Mateo

http://www.hmdiver.com/

_______________________________________________________________________

> Hola Rai,
>
> De todos los RBs KISS que conozco ninguno tiene inyectores<<sonicos<<.
> Incluso todos lo Dolphin Kiss que hay utilizan<<Falsos>>inyectores en vez
de
> los del propio Dolphin que si son sonicos. Creo que los unicos que
utilizan
> sonicos son lo SCR con primeras etapas de Presión absoluta.

La inmensa mayoria de los que van con aguja pueden funcionar en modo sonico
pero a ciencia cierta no sabes si estas en flujo sonico (CMF) o no. Con lo
cual la filosofia es parecida pero no la misma (Tubby).

Entre los modificadores de Dolphin utilizan de todo (van cambiando de
sistemas de inyección) incluyendo algunos orificios sonicos. Hya muchos pero
de memoria no los recuerdo aunque aqui tienes un caso curioso :

http://www.airheadsscuba.com/bletsop.html

Se que hay más pero tendria que buscarlos.
Basicamente son los que trabajan con agujeros Bird Precision y Norgren (si
mi memoria no me falla).

> >>>-100 con un 10/90_ _ _
> _ _ _ Vale pero ya no estariamos hablanfo de un KISS (simple). Con un sistema
> KISS
> puro no puedes bajar tanto_ _ _
>
> Cuanto crees que se puede bajar con un Kiss de primera etapa de presión
> absoluta tarada a 13 Bars. ?

Exactamente no lo se depende del diametro del agujero. Pero el KISS original
tenia como profundidad de uso unos 70, si mi memoria no me falla. Aqui,
entre otros sitios, comenta algo de los limites de profundidad dell sistema
KISS:

http://ww1.hns.net/rebreather/

pero las referencias a la maxima profundidad operativa, aunque me suena
haber leido algun mail de Gordon Smith respecto al tema y me parece que el
hablaba de 75 m.

Basicamente a profundidades superiores el flujo de la valvula KISS no es
significativo (no es suficiente para ser considerado<<algo>>por debajo del
metabolico). Aunque nada dice que no puedes bajar en manual hasta más de
100 metros y en teoria hasta casi 120 m (13 bars). No podrias llegar porque
ha profundidades inferiores a 120 m ni con la adición manual podrias llegar
al flujo metabolico minimo. Pero como no tengo todos los datos no puedo
decirtelo con exactitud.

Ah! por si alguien todavia piensa que la valvula KISS es sonica :

http://www.jetsam.ca/mod.php?mod=userpa ... aaed36ceee

Salu2

Rai

_______________________________________________________________________

Perdon,

Estaba esperando acabar la web antes de meterme en nuevos fregaos y al final
casi se me olviada.

Bien,
El tema por lo que te pide la Vo2 es por llevar una alarma má de seguridad.

Le dices tu Vo2 Maxima que quieres respira y le pones el inyector que llevas
(asi el ordenador sabe el caudal y la mezcla de botella). Si el ordenador
nota que tienes un consumo de Vo2 mayor al que le has puesto empieza a pitar
y sale un simbolito ( creo que son 2 pulmones) para que pases a circuito
abierto.

Es una pijotada más para buzos despitados que no miren su Ppo2 .

El tio flipo bastante al ver que eso habia sido un misterio durante meses y
que nadie enn el Boot lo supiera. Al final cuando pasaba por nuestro lado se
escondia porque le acosabamos a preguntas.

Saludos

Jordi Mateo

http://www.hmdiver.com/

_______________________________________________________________________

-Cómo puede el ordenador saber tu VO2?

----- Original Message -----
From:<<Jordi Mateo>>
To:
Sent: Tuesday, February 17, 2004 11:52 AM
Subject: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?

> Perdon,
>
> Estaba esperando acabar la web antes de meterme en nuevos fregaos y al
final
> casi se me olviada.
>
> Bien,
> El tema por lo que te pide la Vo2 es por llevar una alarma má de
seguridad.
>
> Le dices tu Vo2 Maxima que quieres respira y le pones el inyector que
llevas
> (asi el ordenador sabe el caudal y la mezcla de botella). Si el ordenador
> nota que tienes un consumo de Vo2 mayor al que le has puesto empieza a
pitar
> y sale un simbolito ( creo que son 2 pulmones) para que pases a circuito
> abierto.
>
> Es una pijotada más para buzos despitados que no miren su Ppo2 .
>
> El tio flipo bastante al ver que eso habia sido un misterio durante meses
y
> que nadie enn el Boot lo supiera. Al final cuando pasaba por nuestro lado
se
> escondia porque le acosabamos a preguntas.
>
> Saludos
>
> Jordi Mateo
>
> http://www.hmdiver.com/
>
>
>
>
>
>
>
> ---------------------------------------------------------------------

>>-Cómo puede el ordenador saber tu VO2?_ _

Al ordenador tu le dices la Vo2 Maxima que quieres tener mientras buceas en
SCR.

Luego le das:
% de O2 en botella
Caudal de flujo
y el aplica la formula con estos parametros. Para la Vo2 lo hace entre lo
que sale de la botella y lo que inhalas tu (Oxy2 en la traquea de Inh.) con
eso sabe tu Vo2. Lo compara con la Vo2 max. que le has dado con el interface
y si se sobrepasa te avisa.

Saludos

Jordi Mateo

http://www.hmdiver.com/

_______________________________________________________________________

-Y cómo puede saber si se sobrepasa si no la mide?

Entiendo que te refieres a que el ordenador sabe que vas a bucear a una VO2
dada con una botella determinada (divide la fO2 en función de la profundidad
y hace una simple regla de trés)., pero sigo sin entender la utilidad con la
deco.

----- Original Message -----
From:<<Jordi Mateo>>
To:
Sent: Tuesday, February 17, 2004 12:15 PM
Subject: Re: [rebreather] Fw: Oxy2 Timo o Realidad?

> >>-Cómo puede el ordenador saber tu VO2?_ _
>
> Al ordenador tu le dices la Vo2 Maxima que quieres tener mientras buceas
en
> SCR.
>
> Luego le das:
> % de O2 en botella
> Caudal de flujo
> y el aplica la formula con estos parametros. Para la Vo2 lo hace entre lo
> que sale de la botella y lo que inhalas tu (Oxy2 en la traquea de Inh.)
con
> eso sabe tu Vo2. Lo compara con la Vo2 max. que le has dado con el
interface
> y si se sobrepasa te avisa.
>
> Saludos
>
> Jordi Mateo
>
> http://www.hmdiver.com/
>
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