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 Asunto:
NotaPublicado: 31 Jul 2012 18:30 

Registrado: 17 Nov 2009 16:33
Mensajes: 0
> Contéstame a esto en español. Yo creo que el tñio se ha liado un poco,
> porque sostiene que el intercambio gaseoso (conductividad térmica) del He
es
> inferior al Ar (A?).

Como puede ser de interes general y porque mucha gente sigue la lista de
newdesigns paso copia.

Vamos por partes y en orden inverso

> > > ----- Original Message -----
> > > From:<<Phi Le>>
> > > > Dude,
> > > > How effective do you think a layer of 3 to 5mm neoprene protecting a
> > steel
> > > > scrubber housing (i.e. high thermal conductivity) at depth (i.e.
crush
> > to
> > > > paper thin) in 5C water ? ... :-)
> > > > -Phi
> > > >
> > > > -----Original Message-----
> > > > From: michel.guerin@...
> > > > One way I found to minimize the effect of cold water on my scrubber
> life
> > > > (on my CCR1000) was to design a neoprene<<wetsuit for my center
> section
> > > and
> > > > cover.
> > > > I've had some positive results.
> > > > Michel Guérin

Phi Le tiene<<algo>>de razon al dudar de la efectividad práctica de la funda
de neopreno. Aunque algo hace es muy poco y solo si el cannister es de
acero. en el resto de casos yo lo consideraria una gilipollez y ganas de
perder el tiempo (es casi una cos más cosmetica que efectiva).

> > > ----- Original Message -----
> > > From: Igor Beades
> > > I guess the problem is not the central section isolation.

Aqui tienes toda la razon.

> > > Probably heft of calory lost go out by the lungs. Human body is like a
> > > thermic bag and there is gas coming in and out and changing calories
and
> > > cold.

Lo más probable es que el calor lo piedas en los CL que es donde tienes la
mayor relación de superficie/volumen en contacto con el agua, que es la que
absorbe el calor. Obviamente el cannister al ser más compacto, relleno de
absorbente (hace de aislante!!) y que genera calor no debe ser el principal
foco de atencion a la hora de aislar termicamente el bucle.
Otra cosa es que el cannister sea del tipo radial y no axial o de acero (una
conductividad termica muy grande) y que esto pueda llegar a anular el calor
generado por el absorbente (hacen falta más datos para evaluarlo
correctamente)

> > > Obviously, in RB you lose less calories than in OC. The reason is the
> > > thermal exchange.

Si bueno, yo mejor diria que al reciclar la mezcla no tienes que calentarla
(a traves de tus pulmones) continuamente. Ademas el absorbente genera calor
que calienta el gas ...

> > > Other item is that when the gas in the tank passes from HP to LP it
> > > generates chill.

No se genera frio ... se absorbe calor ( Tiquis-miquis in action -) ) y
aqui depende más de como se absorbe energia durante la expansion. Pero de
eso ya se encarga la primera etapa y no nos afecta demasiado. Yo no me
preocuparia por eso excepto por el riesgo de congelación en la primera etapa
durante la inyección, lo cual es relamente dificil.

> > > Coming back to the thermal exchange, the CL is probably more
conductive
> > than
> > > hoses and scrubber. But I think this is not the real problem.

Quiza el punto principal del aislamiento deberia ser los CL y luego las
mangueras, pero sin pasarse ya que si te pasas el efecto puede ser el
inverso (hay un radio critico para el aislamiento). Si el canister es de
acero quiza seria interesante revestirlo con una camisa (interior o
exterior) de plastico, pero bastaria con hacerlo de plastico para que eso no
fuera un problema.

> > >The exchange
> > > is firt of all from your body to the gass and after it from the loop
to
> > the
> > > water. If you want to stop this exchange, you must to stop it in the
> > > origin.... the gass. Dont use Helium as diluent. Its patent.

Olvidate de los pulmones en el intercambio de temperatura ya que su
influencia es minima ya que solo compensan las perdidas termicas del bucle.
Si el bucle estuviera perfectamente aislado en los pulmones no habra
intercambio de calor. De modo que lo importante son las perdidas de calor en
el bucle.
Respecto a usar Helio no creo que sea ningun problema aunque sea un gas que
pierde calor con facilidad tambien lo absorbe con facilidad y por tanto lo
absorbera más facilmente del cannister que el nitrogeno, por ejemplo.
Resumiendo, ya que como tienes una fuente de calor en el circuito (el
cannister) el usar helio no es un problema<<demasiado grave>>desde el punto
de vista termico. Si la temperatura exterior es<<realmente>>un problema
deberia ser casi obligatorio no usar metal en el circuito (solo plástico),
los pulmones más bien compactos y evitar que esten en contacto directo con
el agua libre (que esten en una bolsa más o menos tupida, ver el RB de Mike
Ford), las mangueras más bien cortas y algo protegidas... y directos al agua
helada.

> > ----- Original Message -----
> > From: Scott Leimroth
> > > on the contrary helium will hold less heat than nitrogen. Check it
> > > out.

Esto es cierto pero engañoso y un pelín ambiguo. Veamos el siguiente
mensaje ....

> ----- Original Message -----
> From:<<Scott Leimroth>>
> > HI,
> > a bit late with the reply and I lost your last email but the helium is
> ><<probably>>better because it has less mass
> > for the same volume.

Bien, lo de que el Helio tiene menos masa para un volumen dado es cierto y
obvio (sino porque demonios se elevarian los globos). Lo de que es
probeblemente mejor precismente por eso es una soberana gilipollez.

>The energy required to heat the gas is a product of
> > temperature differential and the mass.
> > regards,
> > Scott

Hala!!! Suspendido en fisica, animal !!!!
Tal como lo pone eso, aparte de estar fatalmente planteado, indica que el
cambio termico no depende del gas (????).

En primer lugar hay una concepto que es necesario conocer y es por donde se
ha liado este tio.
Capacidad calorifica: cantidad de calor necesaria para elevar un grado una
masa de un gramo (las famosas calorias).

La capacidad calorifica del helio (al ser un gas poco denso) es muy baja.
Esto implica que perdiendo un poco de calor (energia) la temperatura baja
bastante y viceversa, que dandole muy poco de calor (energis su temperatura
tambien se eleva notoriamente (si lo comparamos con el nitrogeno). Es decir
que al Helio le cuesta poco calentarse y enfriarse (tiene una menor inercia
termica).

Este punto y el que origina álgo de confusión es la capacidad de ALMACENAR
calor y que en el Helio es muy baja, mas que el Nitrogeno y mucho más que el
Argón. Influye mucho pero no es el determinante.

- Que quiere decir esto ?
En un circuito cerrado y perfectamente aislado termicamente (caso ideal) si
quisieramos elevar un grado la temperatura del circuito necesitariamos
suministrar MENOS calor (si, si menos !!!) si hay helio que si hay nitrogeno
o argon.

- Pero que pasaria si quitasemos el aislamiento ? El calor escaparia del
circuito y la temperatura bajaria hasta equilibrarse con la temperatura
exterior.
Si quisieramos mantener la temperatura tendriamos que inyectar calor al
circuito para compensar el calor que se pierde (la misma cantida de calor
que se pierde).

Evidentemente los cambios de temperatura (transmisión de calor) no son
instantaneos sino que llevan su tiempo. El tiempo es un nuevo factor a tener
en cuenta (ya no es energia sino potencia) y lo nos interesa es ver la
rapidez con la que se pierde calor y aqui es donde el helio pierde su
ventaja inicial.

Pero vamos a lo que importa de verdad: la TRANSMISIÓ N de calor y como se
realiza.
Para el caso que nos ocupa (Helio comparado con Nitrogeno o Argon) y al
hablar solo de gases nos centraremos en un unico mecanismo de transmisión de
calor: la convección (La conducción , aunque influye, no es determinante y
la radiación no es de aplicación aqui).
La convección (capacidad de transimitir calor de un gas) depende de un
coeficiente de convección y de la diferencia de los cuadrados de la
temperaturas (no de las temperaturas).

De entrada al depender de los cuadrados de las temperaturas eso quiere decir
que a poco que aumente la diferencia de temperatura la transmisión de calor
(perdida en nuestro caso) aumenta muchisimo más. Y esto es asi para los
gases y los liquidos y no es especifico del Helio. Vayamos por tanto a la
diferencia siginificativa en nuestro caso: el coeficiente de convección,
este depende de muchos factores pero yo destacaria a modo global dos: el gas
en cuestión y como se mueve (convección natural y forzada, flujo laminar o
turbulento).
Evidentemente la capacidad calorifica del gas influye en cuanto al primer
factor.
La velocidad y modo en que se mueva el fluido es uno de los más notorios: a
mayor velocidad y turbulencia, mayor transmisión de calor.

El Helio tiene unos coeficientes de convección superiores a los del
Nitrogeno y especialmente del argon, principalmente por su pequeña capacidad
calorifica.

Por eso el Argon se utiliza como aislante para trajes secos y no mezclas con
alto contenido en Helio (Buscad por Internet el famoso articulo<<Why
Argon?<< ). El cuerpo genera calor y el Helio se encarga de transmitirlo al
agua demasiado rapido.

Volviendo al tema del RB. En principio pareceria que el Helio seria
desaconsejable al igual que en un traje seco pero hay dos diferencias
importantes respecto a los trajes secos:

- La relación superficie/volumen en un traje seco es notablemente superior
en un traje seco que en el bucle, por lo cual las perdidas de calor son
tambien muchisimo más grandes.
- En el RB hay una segunda fuente de calor que es el absorbente que compensa
sobradamente las perdidas debidas al hecho de que sea Helio en vez de
Nitrogeno

Eso no quiere decir que no se deba aislar un minimo el bucle en aguas muy
frias pero los puntos serian un diseño compacto, no utilizar metal en el
bucle sino plastico, disminuir la convección del agua alrededor de los CL y
forrar sin pasarse las mangueras (aqui las perdidas son básicamente por la
velocidad del gas al pasar por ellas).

Las perdidas debido a expansiones no las considero porque no son demasiado
importantes

Saludos

Rai
_______________________________________

Raimundo Fernández Diez

e-mail: rai@...-sub.org

WebSite: http://www.virtual-sub.org
WebSite: http://www.dummydiver.org
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