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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:02 
Bibo
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Bernardo Sevillano" <bsmcd>
To: <trimix>
Sent: Thursday, March 09, 2006 10:46 PM
Subject: Alerta de correo no deseado: [trimix] Antes de pasar al supuesto C


Una pregunta. Estos procedimientos que estamos aprendiendo ¿son
procedimientos estandarizados en el sistema Dir, o lógica entre nosotros?.

otra pregunta, tal vez muy simple pero fundamental. Hemos hablado de cambiar
la posición de los buzos pero ¿cómo se realiza ese cambio? ¿Uno por encima y
otro por debajo? Si hay anchura ¿cada uno por un lado? ¿Uno se queda quieto
y el otro avanza o retrocede?

saludos

Bernardo


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:03 
Bibo
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Bernardo Sevillano" <bsmcd>
To: <trimix>
Sent: Thursday, March 09, 2006 10:51 PM
Subject: Re: [trimix] Escenario 2



>preguntarle a A ¿dónde está tu luz? (lo que haría "tapando" su propia luz,
>p.e. apoyando el reflector contra alguna parte de su cuerpo). Si al hacer
>esto sigue sin ver la luz de A, debe señalizar inmediatamente a C
>"Atención" y darse la vuelta.
>
Que tal Enrique: tengo una cosita tuya, ya te la mandaré... (lo que haría
tapando su propia luz) ¿Esto es una señal que se aprende en los cursos Cave?
¿Existe un codigo de señales, digamos universal, para utilizar cuando se
bucea Dir?

Es que (como diría nuestro Bono) yo estoy unos peldaños por debajo de
vosotros y si no pregunto estas cosas me quedo. muchas gracias

Bernardo


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:04 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Fulvio Azzini " <fulvius>
To: <trimix>
Sent: Thursday, March 09, 2006 11:06 PM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1


>Recapitulando, el orden que has propuesto es:
>
>SECUENCIA: Navegan de vuelta, en primer lugar B (con todo perfecto), en
>segundo lugar A (sin luz primaria), y en tercer lugar C (respirando del
>secundario porque tiene el regulador derecho inservible).
>
>...SUPUESTO: C se queda sin gas!!
>
>¿Alguien se anima?

1) C señala la falta de gas al buzo A que le va a donar gas. Al funcionar
bien el sistéma de comunicación B se entera de lo sucedido y va a por el
buzo C para recojer el carrete que tenia C.
2) La pareja que comparte el gas (A y C) se estabiliza y A despliega todo
el latiguillo largo, luego mira su manometro para ver cuanto gas ha quedado
enseñandolo después a sus compañeros.
3) A indica la dirección de retorno y pasa al contacto táctil con C (brazo)
4) B da el ok al equipo y el señal de avanzar con su luz primaria. A da
a C la seña tactil de avanzar. Yo creo que la posición más adecuada de B
seria la de estar a lado de A ya que esta sin luz primaria y no detrás.

Secuencia final: C va por delante compartiento gas con A (en contacto táctil)
y B al lado de A iluminando el hilo guía y rebobinando el carrete.

¿Mejores opciones?

Un saludo

Fulvio


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:04 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Bernardo Sevillano" <bsmcd>
To: <trimix>
Sent: Thursday, March 09, 2006 11:14 PM
Subject: Re: [trimix] Escenario 3


>
>
>Recapitulando, el orden que has propuesto es:
>
>SECUENCIA: Navegan de vuelta, en primer lugar B (con todo perfecto), en
>segundo lugar A (sin luz primaria), y en tercer lugar C (respirando del
>secundario porque tiene el regulador derecho inservible).
>
>...SUPUESTO: C se queda sin gas!!
>
lo más importante, descubrir quien es el gafe de los tres y cerrarle la
grifería.

En serio lo primero sería que el buzo C intentará llegar a su grifería por
si puede solucionar el problema (suponemos que no) y al mismo tiempo avisa
con la linterna a los buzos que van por delante de su falta de gas.

el buzo A (en medio) debería inmediatamente pasarle el regulador primario
para que pueda respirar y ponerse él en la boca el secundario. si el buzo A
que va delante no se ha enterado ya del incidente por las señales lumínicas
del buzo C, el buzo B debería hacerle señales con una de linterna
secundarias npara que fuera consciente de la situación.

Una vez solucionado el suministro de aire al buzo C (problema principal y de
inmediata solución), creo que el buzo C, convertido en el buzo más debil,
debe pasar al centro de la formación y el buzo donante, diría que ahora el
segundo más debil al principio, mientras que el buzo B con todo perfecto
podría ir el último de la formación.

¿Podría darse alguna situación en la que fuera conveniente que un buzo
pasara a otro su luz primaria o alguna de sus secundarias?

De lo que no hay duda es que nuestros amigos no van a olvidar nunca esta
inmersión

saludos a todos

Bernardo


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:04 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Friday, March 10, 2006 8:43 AM
Subject: Re: [trimix] Antes de pasar al supuesto C


Bernardo, por favor no cambies el número del encabezado. Seguimos en el
escenario 1 :-)))


> Una pregunta. Estos procedimientos que estamos aprendiendo ¿son
> procedimientos estandarizados en el sistema Dir, o lógica entre nosotros?.

Sí, son procedimientos estandarizados, no sólo los usa la GUE, otras
organizaciones de buceo técnico también los enseñan: NACD, IANTD, NSS


> ¿Esto es una señal que se aprende en los cursos Cave?
> ¿Existe un codigo de señales, digamos universal, para utilizar cuando se
> bucea Dir?

La parte más elemental la tienes en
http://www.buex.org/articles/art05ab05.pdf
http://www.buex.org/suscriptores/formac ... rhilo1.wmv


> otra pregunta, tal vez muy simple pero fundamental. Hemos hablado de
cambiar
> la posición de los buzos pero ¿cómo se realiza ese cambio? ¿Uno por encima
y
> otro por debajo? Si hay anchura ¿cada uno por un lado? ¿Uno se queda
quieto
> y el otro avanza o retrocede?

En principio, todos los movimientos son horizontales. El resto lo marca la
geometría de la cueva y la situación: si tienes a un buzo enganchado, serán
los demás los que se tengan que mover.

En principio, ten en cuenta dos cosas:
- La velocidad de avance es inferior a 15m por minuto en horizontal, lo que
significa ir muy despacio.
- la distancia al hilo y al compañero inmediato en ningún caso es superior a
un brazo.

Un saludo,
IB


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:04 
Bibo
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Friday, March 10, 2006 9:41 AM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1



> Ahora se puede presentar la opción (caso
>más extremo) de que el buzo A no lleve ningun sistéma de iluminación
segundaria,
>ni niguno de los compañeros (cosa imposible hablando de buceadores de nivel
>tech).

No es una cuestión de nivel. La instalación de dos linternas secundarias
forma parte del estándar. Si de partida hemos dicho que llevaban
configuración DIR, no es posible que no lleven linternas secundarias. Que
pueda hacerse un curso DIRf sin linternas secundarias no significa que pueda
bucearse DIR sin ellas.



>2) En este caso la cosa más logica seria pasar el buzo A en el medio y EN
>CONTACTO TÁCTIL POR EL BRAZO con el buzo C.

Hay un buzo sin luz primaria, pero le quedan dos secundarias.
En cualquier caso, SUS COMPAÑEROS llevan sendas linternas primarias
encendidas:
1º.- asegurar la posición (estabilidad, carrete, etc.)
2º.- comunicar
3º.- pensar (tres cerebros piensan más que uno sólo)
4º.- actuar


>3) B pasa por último y da la señal luminosa de avanzar (iluminando la
línea),
>el buzo A la trasmite con el contacto del brazo y el tren sigue.

¿Está estandarizada esa señal de iluminar la línea? (primera noticia)

Si el buzo A puede ver la luz, ¿por qué no el C?


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:05 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Friday, March 10, 2006 10:00 AM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1




> >SECUENCIA: Navegan de vuelta, en primer lugar B (con todo perfecto), en
> >segundo lugar A (sin luz primaria), y en tercer lugar C (respirando del
> >secundario porque tiene el regulador derecho inservible).


> Una vez solucionado el suministro de aire al buzo C (problema principal y
de
> inmediata solución), creo que el buzo C, convertido en el buzo más debil,
> debe pasar al centro de la formación y el buzo donante, diría que ahora el
> segundo más debil al principio, mientras que el buzo B con todo perfecto
> podría ir el último de la formación.

La solución ha sido buena, pero al configurar el orden, ten en cuenta que el
buzo donante debe ir siempre DETRAS del donado. La explicación es simple: el
donante no puede perder al donado (causa de una muerte en España en 2004).

Ahora, donando, no hay problema en llevar atrás a alguien sin luz, puesto
que no puede perderse!

OPCION (que yo propondría, más conservadora):
1º B con todo su equipo funcionando
2º C (sin gas y respirando del primario de A)
3º A (sin luz primaria)

OPCION 2 (propuesta por Fulvio, más valiente):
1º C (sin gas, respirando del primario de A)
2º A (sin luz primaria)
3º B con todo su equipo funcionando y recogiendo carrete

Ambas soluciones son correctas. La segunda es para un equipo muy
compenetrado, en la que C no está sometido a una gran presión psicológica y
el equipo considera que todavía puede recogerse hilo.



> ¿Podría darse alguna situación en la que fuera conveniente que un buzo
> pasara a otro su luz primaria o alguna de sus secundarias?

Pasar la luz primaria suele tardar más que cambiar el orden, además al
formar parte del lastre zafable, puede llevar una cierta configuración
personal pero en el DIR, "los recursos de cada buzo forman parte de los
recursos comunes de todo el equipo". Esa es una de las ventajas de la
estandarización.


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:05 
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----- Original Message -----
From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Friday, March 10, 2006 10:36 AM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1


Nuevo supuesto:

SECUENCIA:
1º C (sin gas, respirando del primario de A)
2º A (sin luz primaria)
3º B con todo su equipo funcionando y recogiendo carrete

SUPUESTO:
Casi a la vez, las linternas primarias de C y B se apagan (debido a
pertenecer a una partida defectuosa de Welch Allyn) :-)))
El tren se detiene y al intentar pasar C y B a las linternas Scout,
descubren que no han comprobado que su voltaje fuera superior a 4,5 antes de
la inmersión (las pilas están gastadas), por lo que no disponen de linternas
de emergencia y ambos quedan a oscuras.


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:05 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
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----- Original Message -----
From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Friday, March 10, 2006 11:40 AM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1



> ...pero al final del oscuro túnel divisan un resplandor...¿abyss? ¿sirenas
> cantarinas?....deciden ir a comprobarlo, dado que, pese al riesgo, el
> disponer de una luz es imprescindible para su supervivencia. Preguntas:
>
> 1) si van hacia la luz, están cumpliendo los stándares del C1?
> 2) en caso de que la respuesta a 1) sea afirmativa, cual será la secuencia
> de penetración: recordemos que A está sin gas, pero sin llegan a la luz y
es
> Abyss este problema también se resolverá puesto que el gusano (o lo que
> fuera) les proveera de oxígeno (como en la peli) y les ayudará a salir a
> superficie.


No, no es Abyss. Se trata de ejercicios REALES de cualquier curso de cuevas.
De hecho y aunque parezca duro seguir la trama es bastante divertido. Os
podéis reenganchar en cada episodio.

Cuando hice el T1 la verdad es que moríamos en cada inmersión (en el
debreefing el profesor empezaba "has matado a tu compañero y luego te has
matado tú"), pero en el C1 "sólo" morímos dos veces aunque en la primera
inmersión, perdimos 8 fuentes de luz y alguna etapa y salimos vivos.

El sistema de formación de cuevas pasa por ser uno de los mejores del mundo,
y no ha habido accidentes mortales DIR hasta el momento, precisamente porque
el entrenamiento es muy extremo y prevé situaciones que no se enseñarían en
ningún otro curso. En este tipo de cursos, se lleva al alumno a una
situación de agotamiento físico para demostrarle que hasta el más pintado
puede palmar por cosas estúpidas (es lo que sucede en la realidad).


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:05 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
Mensajes: 4727
----- Original Message -----
From: "Bernardo Sevillano" <bsmcd>
To: <trimix>
Sent: Wednesday, March 15, 2006 12:37 AM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1


>
>Nuevo supuesto:
>
>SECUENCIA:
>1º C (sin gas, respirando del primario de A) (a oscuras)
>2º A (sin luz primaria)
>3º B con todo su equipo funcionando y recogiendo carrete (a oscuras)
>
>B y C al quedarse a oscuras deben asegurar su posición y la sujección del
>hilo guía. A se dará cuenta de la situación por la disminución de la luz.
>Si no se da cuenta deben hacerlo consciente con señales táctiles, ya que B
>y C no tienen ninguna luz.

A (buzo donante) debe ir siempre detrás de C (buzo sin gas). Ahora C es el
buzo más debil (a oscuras y sin gas) y las únicas fuentes de luz son las dos
linternas secundarias del buzo A.

Creo que B debería pasar a la primera posición dejando a C (buzo más debil)
en el centro. Dado que B tiene dos luces secundarias (las únicas) podría
dar una a A - no sé si pasar material de un buzo a otro es correcto -.
Además A, ahora en 3ª posición deberá tomar el carrete de B e ir
recogiendolo cuando continue la marcha.

Saludos

Bernardo


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:05 
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Registrado: 29 May 2008 09:58
Mensajes: 4727
----- Original Message -----
From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Wednesday, March 15, 2006 9:29 AM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1



> >B y C al quedarse a oscuras deben asegurar su posición y la sujección del
> >hilo guía. A se dará cuenta de la situación por la disminución de la luz.

Es absolutamente correcto. Se llama "comunicación pasiva" y se trata no
tanto de que alguien haga una señal (p.ej. "socorro"), sino de que el punto
("spot") de la linterna debe ir en el lugar adecuado. P.ej. si un buzo está
haciendo un nudo y tiene los ojos puestos en el fondo, los compañeros deben
tener apuntadas sus linternas sobre el hilo o sobre las manos del primer
buzo (donde ayude y no estorbe), de modo que ese buzo no tiene que levantar
la cabes ("¿estáis ahí?", "¿seguír ahí"?...) Simplemente, si deja de ver uno
de esos "spot", se volverá inmediatamente, porque lo menos que puede haber
pasado es que se haya apagado la linterna de quien le sigue.



> A (buzo donante) debe ir siempre detrás de C (buzo sin gas). Ahora C es el
> buzo más debil (a oscuras y sin gas) y las únicas fuentes de luz son las
dos
> linternas secundarias del buzo A.
>
> Creo que B debería pasar a la primera posición dejando a C (buzo más
debil)
> en el centro. Dado que B tiene dos luces secundarias (las únicas) podría
> dar una a A - no sé si pasar material de un buzo a otro es correcto -.
> Además A, ahora en 3ª posición deberá tomar el carrete de B e ir
> recogiendolo cuando continue la marcha.

Has cogido en seguida la dinámica. Lo que hace tiempo que habría hecho es
dejar de coger carrete, sobre todo porque recogerlo con una Scout es una
tortura; pero ya que os empeñáis, la cosa queda entonces:

SECUENCIA
1º B con lámpara primaria, sin secundarias
2º C sin gas, respirando del primario de A, con sólo una luz secundaria
3º A donando gas a C, con sólo una luz secundaria, recogiendo hilo

SUPUESTO (es fácil)
B se queda sin luz


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:08 
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"Igor Beades" <buzonospam>
on 29/03/2006 15:16:41

Please respond to trimix@eListas.net

To: <trimix>
cc: (bcc: Enrique Bengoechea/CSPF)

Subject: Re: [trimix] Escenario 1


Nuestros amigos llevan una semana esperando:

> SECUENCIA
> 1º B con lámpara primaria, sin secundarias
> 2º C sin gas, respirando del primario de A, con sólo una luz secundaria
> 3º A donando gas a C, con sólo una luz secundaria, recogiendo hilo
>
> SUPUESTO (es fácil)
> B se queda sin luz


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:09 
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----- Original Message -----
From: "Enrique Bengoechea" <enrique>
To: <trimix>
Sent: Wednesday, March 29, 2006 4:10 PM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1






C le pasa su luz secundaria a B
C le da dos collejas a A para que deje de recoger hilo de una vez, que parece que le importa más su carrete de 150 euros que salir todos vivos ;-)
C asegura el carrete dejando el hilo tenso, lo abandona, y continúan la salida

¿O no?

Enrique


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NotaPublicado: 05 Mar 2009 16:09 
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From: "Igor Beades" <buzonospam>
To: <trimix>
Sent: Wednesday, March 29, 2006 4:25 PM
Subject: Re: [trimix] Escenario 1




>C le pasa su luz secundaria a B
>C le da dos collejas a A para que deje de recoger hilo de una vez, que
parece que le importa más su carrete de 150 euros que salir todos vivos ;-)
>C asegura el carrete dejando el hilo tenso, lo abandona, y continúan la
salida

Esa es la opción más intuitiva, aunque también podría pasársela A...
Totalmente de acuerdo, ¡qué pesado con el carrete!

La cosa queda:

SECUENCIA
1º B con sólo una luz secundaria
2º C sin gas, respirando del primario de A, sin luz
3º A donando gas a C, con sólo una secundaria

SUPUESTO (ya queda poco, a ver esos valientes que hicieron el C1):
A tiene una fuga grande y no reparable en el poste derecho (a nivel del
cuello de la botella).


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