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 Asunto: Buena pinta
NotaPublicado: 08 Ene 2010 19:13 
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Buena pinta, ¿Pero no eras tú el que defendía a capa y espada que solo se podía bucear con paSCR? ...y ahora promoviendo el CCR

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 Asunto: Re: Buena pinta
NotaPublicado: 09 Ene 2010 00:50 
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sergibuzo escribió:
Buena pinta, ¿Pero no eras tú el que defendía a capa y espada que solo se podía bucear con paSCR? ...y ahora promoviendo el CCR

No Sergi, has leído mal:

IB escribió:
Creo innecesario recordar que el único rebreather DIR es desde luego, el RB80. Ni el Tres Presidentes, ni el Tourill, ni el AH1, ni el Ron, ni el Satori, deben ser considerados "DIR" aunque su funcionamiento sea similar al RB80. Incluso aunque tuvieran idénticos componentes y funcionasen a la misma tasa de inyección, creo obvio que muchos procedimientos que se usan con el RB80, no son compatibles con otras máquinas (por ejemplo, escuchar la inyección resonando en el núcleo de aluminio).

Tampoco creo que el hecho de que UTD esté estudiando la posibilidad de dar cursos para el COPIS, deba llevar a entender que esta máquina sea DIR (me parece obvio que no lo es, igual que HALCYON vende cosas que no son DIR -como las alas para CCR- y nadie se rasga las vestiduras).

Las razones por las cuales un componente del equipo o un procedimiento es o no DIR, es bastante evidente que se basan en el consenso, y en ninguno de los foros DIR que conozco, ha llegado si quiera a plantearse este tipo de cuestión.

Mi opinión personal, repetidamente manifestada en el foro, es que ningún CCR podrá nunca ser considerado DIR por una evidente incompatibilidad de procedimientos básicos. Por tanto y por si cabía la más remota duda, el rebreather que estamos proyectando es un proyecto autónomo, que con seguridad se aprovechará de nuestros conocimientos, pero que nada tiene que ver con el DIR.


Creo que el RB80 tiene varias enormes ventajas sobre el mejor de los CCR:
    - Procedimientos 100% compatibles con OC (principios de primacía, memoria muscular, único estándar, etc)
    - Ninguna mezcla supera su MOD
    - No es necesario monitorizar la ppO2
    - Máquina contrastada en miles de inmersiones durante diez años, que todavía no ha llegado a su límite técnico.
(Todo ello quedaba explicado en: http://www.buex.org/index.php?option=co ... ad&gid=155




Ahora bien, con las anteriores salvedades no creo que debamos dejar pasar la oportunidad de crear una máquina original aunque nada tenga que ver con el DIR y te adelanto que también podrá ser usada en modo PSCR :roll:

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 Asunto: Re: Buena pinta
NotaPublicado: 09 Ene 2010 17:33 
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sergibuzo escribió:
Buena pinta, ¿Pero no eras tú el que defendía a capa y espada que solo se podía bucear con paSCR? ...y ahora promoviendo el CCR


y por lo que aparece en su avatar , poseedor de un Megalodon .....
:shock:


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 Asunto: Re: Buena pinta
NotaPublicado: 09 Ene 2010 21:26 
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Registrado: 29 Ene 2008 23:52
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Citar:
Creo que el RB80 tiene varias enormes ventajas sobre el mejor de los CCR:
    - Procedimientos 100% compatibles con OC (principios de primacía, memoria muscular, único estándar, etc)
    - Ninguna mezcla supera su MOD
    - No es necesario monitorizar la ppO2
    - Máquina contrastada en miles de inmersiones durante diez años, que todavía no ha llegado a su límite técnico.
(Todo ello quedaba explicado en: http://www.buex.org/index.php?option=co ... ad&gid=155

:roll:


Pero en el mCCR en configuración UTD/DIR, no se superan las MOD, eso es absurdo... RESPIRAR A MÁS DE 1,6ATA !!! Dios mío ;D. Y los procedimientos son los mismos que los de paSCR, y por lo tanto de OC (mismo manifold, mismas configuraciones, etc...)

Y además, lo de la monitorización de PO2 también es recomendable en paSCR (muchos ya lo incorporan), por sus drásticas caídas de PO2. Y los CCR tienen una larga experiencia también, me parece que desde 1800 o así...

Ya estoy buceando con la nueva configuración y funciona muy bien, mejor que con la configuración original, y además con el mismo protocolo y procedimiento DIR.

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 Asunto: Re: Buena pinta
NotaPublicado: 09 Ene 2010 22:46 
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sergibuzo escribió:
Ya estoy buceando con la nueva configuración y funciona muy bien, mejor que con la configuración original, y además con el mismo protocolo y procedimiento DIR.

Ya sabes que desde mi punto de vista el día que WKPP use el MC, entonces será DIR. Hasta entonces, tan "DIR" como lo de Cedric Verdier :oops:


sergibuzo escribió:
Pero en el mCCR en configuración UTD/DIR, no se superan las MOD, eso es absurdo... RESPIRAR A MÁS DE 1,6ATA !!! Dios mío ;D. Y los procedimientos son los mismos que los de paSCR, y por lo tanto de OC (mismo manifold, mismas configuraciones, etc...)

La verdad es que no tengo muy claro cuál es la configuración UTD del COPIS. Ignoro cuál es el enrutado UTD; pues no paro de ver fotos diferentes. Tampoco sé cuál es el frame UTD, tan pronto se usan copias de aluminio del frame EKPP (que luego hay que lastrar), como los viejos Tiger. Ni siquiera sé cuál es el tamaño de ala para esa configuración. Aparte de todo esto, me juego una cena a que no duran mucho los Manta lungs y que los bloques y el doble handset (hasta hace poco un Apecs del Copis1) mucho tienen que evolucionar. Escribí a Andrew hace unos días sugiriéndole que fije cuanto antes cuál es esa configuración de que hablas.

Yendo a lo importante, lo que sí ha dicho UTD es que el bailout es onboard, de modo que algunas personas que no tienen experiencia ninguna con CCR, creyeron que lo mejor era simplemente copiar la configuración del RB80 y unir dos tanques de backgas con un manifold... eso implica que el O2 se lleva como stage durante toda la inmersión, superando obviamente las MODs. Seguro que en el Pit, viste como esas botellas de O2 se bajaron hasta los 100m :!:

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Si se hubieran instalado estaciones, habríais tenido que repartir botellas de O2 en abierto por todas esas estaciones :( Alguien podría pensar que no hay riesgo porque esos stages tuvieran conexiones no compatibles con el resto de las configuraciones "DIR", pero la verdad es que precisamente lo que no ha tocado UTD es la configuración de los stages, que llevan una segunda etapa y pueden ser respirados en OC :!: :!: :!:

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Obviamente, nadie respiró de esos tanques (todos sabemos que el estándar de UTD es 1,0/1,2), pero imagina lo que hubiera podido pasar si un equipo grande trabaja con estaciones.

IB escribió:
Desde lo más básico, desde el Fundamentals más recreativo, se enseña al buzo a responder de forma automática con procedimientos estandarizados. Eso significa que cuando pasen los años y ese buzo esté buceando a nivel de T2, su respuesta va a ser idéntica... y las MOD de las mezclas, y la forma de hacer los cambios de gas, etc. TODO va a seguir siendo igual. Cuando ese buzo comience a dar soporte próximo en un proyecto como WKPP o EKPP, seguirá usando los mismos procedimientos de emergencia. Y si con el paso de los años termina dando soporte profundo o incluso siendo buzo de punta, seguirá usando los mismos procedimientos. La potencia de usar todos los mismos procedimientos se ve en proyectos relámpago de exploración en que un equipo de gente siguiendo procedimientos estandarizados puede hacer cosas con máquinas "peores".

Bueno, llegamos a un punto por ejemplo en Florida en que los equipos de punta están cerca del límite de la máquina al avanzar 20.000 pies dentro de la cueva y se plantea que con un CCR se podría llegar aun más lejos. No deja de ser un planteamiento teórico (y la verdad es que no existe ningún plan ni proyecto de pasarse al CCR), pero creo que es importante entender porqué.

Vamos a imaginar que los buzos de punta usan CCR. El CCR confecciona las mezclas respiradas, por lo que aunque se montan estaciones con botellas DIR "clásicas", los buzos de punta no pueden atender a las emergencias (donación de gas, configuración de mezclas...) de la misma manera que un buzo en abierto o un buzo con RB80. Así que tendrían que elaborar dos procedimientos distintos: uno para los buzos de punta (que usan CCR y otro para todos los demás. De este modo, una de las grandes virtudes del DIR: ser un único procedimiento y una única configuración básica, desaparecería o si se prefiere, tendríamos a un equipo DIR dando soporte a unos buzos de punta que no son DIR en un sentido clásico. Nos encontraríamos con que al llegar a una estación, debería haber bailout para los buzos CCR y para todos los demás.

Podrían etiquetarse las MOD con etiqueta cuadrada y con etiqueta redonda o algo parecido, pero eso duplicaría la logística. Así que si los buzos de punta van en CCR, tiene una cierta lógica que también los buzos de soporte profundo vayan en CCR, para poder tener procedimientos y mezclas compatibles... De modo que o "cortamos" los procedimientos a nivel de buzos de punta o lo hacemos a nivel de buzos de soporte profundo, pero sigue siendo necesario dar un corte y separar dos procedimientos en alguna parte de la escala.

En muchas cuevas puede ser necesario contar con un equipo de soporte homogéneo y es lógico diferenciar entre soporte profundo y soporte cercano. De modo que podría plantearse que "todo el mundo" use CCR. Entonces debería crearse un procedimiento completo ex-novo, forzosamente distinto al DIR que ahora todos conocemos. Tendríamos un equipo de veinte personas funcionando con CCR.

No obstante, cuando surge el DIR ya se conocen y se están usando los CCR masivamente en exploración. De hecho, el proyecto Vakulla 1 estuvo liderado por Bill Stone, y se llevó a cabo (o se intentó llevar a cabo) con Cis Lunar. Bill es un profesor universitario, coordinó a un equipo de gente seria y sin embargo fracasó en la logística, que se volvió demasiado complicada. Al poco tiempo un equipo de pocas personas triplicó su distancia, demostrando que los procedimientos sencillos son al final más eficaces que la tecnología. Podemos llegar a plantearnos de nuevo esta cuestión, pero ya fue resuelta en su día y el propio DIR predica el uso de RB sólo cuando no quede más remedio, asumiendo que los RB en sí mismos generan nuevos riesgos para el usuario y que las necesidades de formación para dar apoyo cercano en CCR son infinitamente superiores a las del sistema SCUBA.

De modo que si pensamos en la incorporacíón de RB en un equipo, no es lógico que se haga de modo general a todos sus integrantes, sino sólo a aquellos miembros en que su uso aporte seguridad respecto al empleo de sistemas SCUBA o RB80 y forzosamente debemos dar ese "corte". Si la cosa funciona como está, a diferencia de incorporar otro elemento, el uso de CCR implica demasiados cambios en el procedimiento global del equipo y es en ese punto donde la cosa no puede funcionar.

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 Asunto: MOD
NotaPublicado: 11 Ene 2010 11:59 
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Cito:

superando obviamente las MODs. Seguro que en el Pit, viste como esas botellas de O2 se bajaron hasta los 100m

Entonces me sugieres que si en la WKPP tuvieran que emerger en otro sifón, no portearían O2 y por lo tanto el bailout de DECO, y por lo tanto, desprendo de tus conclusiones que si no es un procedimeinto usado por WKPP no es DIR, y por ende, el DIR solo existe en Wakulla, y que fuera de ello carece de sentido? no hombre no.

Es como pretender que la EKPP por el hecho de bucear en el Pozo Azul no son un equipo DIR porque planifican emerger en la 2ª burbuja y para hacer DECO tienen que llevar O2, o que personajes insignes como Mario Arena, R. Lungresn, R. Walker, etc... todos ellos instructores de GUE, o el mismo AG que es el CEO de UTD, cuando bajan a un pecio por debajo de los 40m, por el hecho de llevar botellas DECO (marcadas con sus corresponidentes MOD) cometen una falta grave a los procedimientos DIR porque portean botellas a más profundidad que su MOD.

Precisamente los procedimientos y protocolos DIR se hacen para evitar que "accidentalmente" un buceador cambie a una botella con una MOD más somera que la profundidad a la que se encuentra, precisamente por eso se marcan con la profundidad y no el porcentaje de gas, por eso se sigue un protocolo, etc... y por esto mismo se puede portear botellas bailout de DECO o drive mCCR a profundidad. O es que hay un protocolo diferente si utilizas un paSCR en cueva o en mar abierto?

Sin embargo, yo si encuentro una aberración lo que hacen equipos DIR de la WKPP o de GUE de marcar botellas con MOD falsas, como las etiquetas de 30m, que puedes encontrar a patadas en Zero Gravity de México. ¿Que MOD es esa? el Nitrox 32 tiene otra, el 30/30 tiene otra, el 35/35 tiene otra... o como las etiquetadas con 60m, ¿que gas es el que tiene esa MOD? ni el aire, ni tampoco el 21/35, ni el 18/45 que son gases estándares.

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 Asunto: Re: MOD
NotaPublicado: 11 Ene 2010 14:10 
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
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Hola Sergi,

No he escrito que el DIR sólo exista en Wakulla, he escrito que el DIR es lo que usa WKPP. Si WKPP no lo usa, pues desde mi punto de vista no es DIR. Eso no significa que el DIR no pueda usarse fuera de Wakulla.

Uno de los procedimientos más básicos del DIR es que ninguna botella supere su MOD ¿Por qué? Pues porque en situaciones de no-vis podría respirarse por accidente; de modo que cualquier botella que te encuentres sabes que es respirable. Por esa razón, en cueva ninguna botella sobrepasa su MOD. Cuando nos encontramos con un segundo sifón obviamente habrá que pasar mezclas más allá de su MOD para completar la deco... no tanto para la deco del segundo (pueden pasarse las botellas sin regulador), sino para completar la deco al emerger al final del primer sifón. Sin embargo, creo que no acabas de entender el problema. No estoy hablando de botellas de deco, sino de botellas de estación, "safety tanks" (llámalo "bailout").

Para cubrir una cueva larga, lo que se hace es establecer estaciones a distancias fijas, que garanticen que los buzos (cualquiera del equipo), puedan encontrar una fuente segura de gas. Por ejemplo si tu backgas te permite recorrer 500m y la cueva tiene 2km, se establecen estaciones cada 500m, de modo que los buzos no necesiten llevar suficiente gas para hacer todo el recorrido en caso de problemas. Lo que se hace es establecer unos días en que los buzos de soporte comienzan por distribuir las botellas que se necesiten en cada estación. Luego se intenta la punta y finalmente los buzos de soporte recogen las estaciones, que también sirven de bailout para ellos mismos. A veces se instalan además torpedos, para evitar precisamente que los buzos remolcar otros tantos.

Pues bien, así las cosas, en ninguna estación se instalan "safety tanks" más allá de su MOD. Si la estación está a 36m, podrás encontrarte botellas de 36, 45, 60... pero no de 21 y mucho menos de Oxígeno.

¿Qué tiene que ver esto con lo que he escrito más arriba (y que ya escribí en su día)? Pues que si alguno -o todos- los buzos que intervienen en el proyecto usan CCR, debe igualmente preverse la posibilidad de fallo del suministro individual de O2 y por ello, deben colocarse "safety tanks" de O2, obviamente superando su MOD. El problema es que esos tanques, al tratarse de botellas de seguridad, deben estar listas para ser respiradas y por accidente, podrían serlo en OC!

En una inmersión en que no sean necesarias estaciones (como sucede en el mar), si nos halláramos en falta de visibilidad, la cosa está fácil: respirar del gas de fondo hasta que mejore la visibilidad. Da igual que llevemos tres mezclas de deco, seguimos con el gas de fondo (o el que llevemos en la boca, sabiendo que podemos siempre pasar al backgas, que es donde está nuestro bailout). Sin embargo, cuando hay estaciones el bailout está fragmentado en las distantas estaciones.

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 Asunto: Re: MOD
NotaPublicado: 11 Ene 2010 16:57 
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Registrado: 29 Ene 2008 23:52
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Ubicación: La Azohía
IB escribió:
Hola Sergi,


Uno de los procedimientos más básicos del DIR es que ninguna botella supere su MOD ¿Por qué? Pues porque en situaciones de no-vis podría respirarse por accidente;


Y digo yo, no ves la etiqueta pero si el profundímetro????

Citar:
Para cubrir una cueva larga, lo que se hace es establecer estaciones a distancias fijas, que garanticen que los buzos (cualquiera del equipo), puedan encontrar una fuente segura de gas. Por ejemplo si tu backgas te permite recorrer 500m y la cueva tiene 2km, se establecen estaciones cada 500m, de modo que los buzos no necesiten llevar suficiente gas para hacer todo el recorrido en caso de problemas. Lo que se hace es establecer unos días en que los buzos de soporte comienzan por distribuir las botellas que se necesiten en cada estación. Luego se intenta la punta y finalmente los buzos de soporte recogen las estaciones, que también sirven de bailout para ellos mismos. A veces se instalan además torpedos, para evitar precisamente que los buzos remolcar otros tantos.


Si lo se, yo SI he participado en varias de esas, y conozco perfectamente el procedimiento, pero el protocolo es siempre igual en OC, en paSCR y en mCCR, tanto si es en cueva como en abierto. La cueva solo te da la oportunidad de que "si es posible" se puede dejar las botellas de DECO en la línea, pero si no lo es se portean. Lo realmente importante el el procedimiento para le cambio de gas... en eso se basa el protocolo: doble confirmación, y si no se puede por visibilidad, tu mismo te has contestado en tu post.


Citar:
En una inmersión en que no sean necesarias estaciones (como sucede en el mar), si nos halláramos en falta de visibilidad, la cosa está fácil: respirar del gas de fondo hasta que mejore la visibilidad. Da igual que llevemos tres mezclas de deco, seguimos con el gas de fondo (o el que llevemos en la boca, sabiendo que podemos siempre pasar al backgas, que es donde está nuestro bailout). Sin embargo, cuando hay estaciones el bailout está fragmentado en las distantas estaciones.


Quizás lo mejor sería no hablar de oídas y realizar una formación específica, AG quizás venga este año a España y seria una gran oportunidad para aprender los procedimientos adecuadamente y no de lo que ponen en los foros.

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 Asunto: Re: MOD
NotaPublicado: 11 Ene 2010 19:21 
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
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Ubicación: Zanjalandia
sergibuzo escribió:
Y digo yo, no ves la etiqueta pero si el profundímetro????

Precisamente porque no puedo ver el profundímetro, sé que todo lo que me encuentre en la línea es respirable.


PD te he contestado al resto en otro hilo: http://www.buex.org/foro/viewtopic.php?p=15004#15004

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NotaPublicado: 12 Ene 2010 06:13 
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Ubicación: Zaragoza
En línea con el tema del RB, hoy por hoy creo que el CCR DIR tiene ciertos problemas que habría que resolver (o seguramente ya estén resueltos)....

¿Como se controla la mezcla en un caso de 0 vis?---> supongo que se pasa a OC ya que en teoría no puedes ni leer los instrumentos, por lo que no puedes estar pensando en controlar la ppO2 de tu loop. No se si existe forma de pasar el RB a PASCR.

¿Y en el caso de una sobrecarga de tareas?----> evidentemente, siempre se puede indicar que se puede aprender a gestionar el RB incluso durante una emergencia (sacando a un compañero que ha convulsionado, compartiendo gas y saliendo con problemas), otra cosas es si esto es real (sobre todo porque al salir/ascender es cuando se nos produce la caída de la ppO2 que solo nuestra actuación es capaz de accionar el mecanismo para elevarla)

A mi personalmente me sigue creando inquietud el uso de un RB ante ciertos problemas... seguro que es el futuro o la herramienta adecuada para ciertas inmersiones donde se debe asumir ese riesgo para conseguir el objetivo (rango de mayor distancia / profundidad).

Por ahora, me gusta mucho la configuración en abierto con los protocolos adecuados tanto para el cambio de mezcla de deco como de estación, tanto en mar como en cueva, con la seguridad de que incluso en 0 vis puedes llegar a completar una salida correcta.

Esto no quita para que no me atraiga la configuración RB como "elemento tecnológico" que evidentemente es un equipo muy atractivo.

Sería muy interesante poder charlar con AG sobre muchos de estos temas, no dudes en tenernos informados.

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