D.I.R. España

No es que esté flipado, sino que he pasado un rato mirando una topo muy conocida, cuando me he dado cuenta de un detalle sorprendente: que toda ella está mal!!

Sí, en un primer momento he pensado lo que estaréis pensando más de uno: "no puede ser, vamos a repasarlo con cuidado..." pero sí, ahí está. Un error del tamaño del Alcázar de Segovia.

Cuando no se usan cintas métricas se cuentan los nudos de hilo entre un emplazamiento y el siguiente. Si hemos hecho nudos cada tres metros, tres nudos son nueve metros ¿fácil?

Ahora la cuestión es que cuando veo un plano en 2D, si ambos emplazamientos no están a la misma cota, no puedo contar nueve metros y si lo hago, es que algo está mal. Que sí, que es una cosa muy simple, pero aquí delante tengo la topo y que no hay manera, que su autor ha trasladado los nueve metros directamente al papel y así el resto de la cueva.

Joder, qué compromiso ¿le llamo o no le llamo?

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‎"Ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα"

Igor, no se a que topografia te refieres, pero si el autor ha cometido el error que dices, y es conocido tuyo deberias llamarle y hacerselo saber.

Eso de trasladar las distancias proyectadas en planta (y no las distancias reales) hoy en dia no es problema alguno con la multitud de software para calular poligonales (por ejemplo SURVEX, que es multiplataforma y de libre distribucion),

En el caso del triangulo que comentas de longitud real 9m, i diferencia entre cotas de 5m, es un problema muy sencillo de aplicacion del teorema de pitagoras

hipotenusa al cuadrado = cateto A al cuadrado + cateto B al cuadrado

Si conocemos la hipotenusa 9m, y un cateto (5m), y desconocemos el segundo cateto (en este caso la proyeccion horizontal de la hipotenusa), tenemos

9 al cuadrado = 5 al cuadrado + B al cuadrado

81 = 25 + B al cuadrado

B = Raiz quadrada de (81-25)

B = 7.48331

Es decir que la distancia medida sobre el hilo (9m) debe representarse en planta como 7.48m

No entiendo como alguien que haya calculado una topografia no haya tenido esto en cuenta.

De todos modos no creo que hoy en dia todavia haya alguien que calcule las poligonales a mano, el software SURVEX puede descargarse de aqui:

http://www.survex.com

Saludos y feliz año nuevo!

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Si como he leído "todas las representaciones son artísticas" entonces, Pitágoras se quedaría en las pizarras de las escuelas
Por darle el beneficio de la duda al autor de esa topo, quizás cabe considerar que medir nudos en una cueva tiene una precisión más que dudosa. ¿Pretendía el autor un documento de precisión? ¿Coincide cada nudo con una estalactita? ¿Está bien tenso el hilo? ¿He contado bien? ...
Otra cosa es "vender" un cróquis como si fuera una topografía y eso es confundir churras con merinas.

Aqui entra la honestidad del autor o autores de cualquier topografia, para eso en vez de usar terminos ambiguos de croquis o topografia sin más, hay una escala internacional de precisiones, con las que los topografos espeleológicos hacen sus trabajos

http://bcra.org.uk/surveying/index.html

Asi cuando se publica una topografia se puede citar tambien el grado BCRA de la misma.

Saludos
Josep

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Imagino que con esa frase lo que se quiere decir es que en toda topografia (representación grafica de una cueva, en un papel o otro soprte), interviene la capacidad artistica de quien dibuja el mapa/plano de la cavidad.

El primer estadio es representar graficamente las poligonales, y sobre ellas se dibujan los contornos de las galerias, y demas formas (con una simbologia estandar) que nos encontramos en las cavidades.

Una topografia puede estar hecha tomando las medidas con mucho esmero y exactitud, pero si luego quien hace el dibujo no tiene mucho "sentido artistico" el resultado final puede ser malo

Al revés, un buen digujante puede hacer creer que se tiene una buena topografia pero los datos originales pueden haber sido tomados muy mal.

En cualquier caso cuando las cuevas empiezan a tomar gran envergadura (decenas de kilometros o más), el papel del dibujo no es tan relevante pues raramente se publican topografias de estos grandes sistemas con una escala suficiente para poder plasmar los detalles, siendo lo mas habitual representar solo las poligonales (como mucho con las dimensiones de los conductos).



Saludos
Josep

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Hola Josep, si yo me pongo a medir una cueva sumergida, obtendría la precisión que tienen las escopetas de la feria y el resultado en el plano sería espartano e impreciso por naturaleza, aunque "aproximado". No interviene mi capacidad como artista (que encima es poca).
Dudo que haya "espeleo-topografías" precisas, pues no conozco instrumental de precisión adaptado a esas condiciones. Están en uso algunos aparatos como geo-scanners o algunos sistemas de resonancia, pero creo que fuera del ámbito del espeleobuceo que aquí se trata.
Volviendo al inicio del hilo, lo correcto es depurar lo máximo posible la obtención de datos y su proceso de extrapolación para conseguir una "aproximación" en vez de una "aberración". El autor de la topo que se cita, no debería tomarse a mal una crítica constructiva.

Hola Burgaillo, yo creo que hay muchas topografías, y principalmente las de espeleo seca, para la que actualmente existen instrumentos de gran precisión (ahora no recuerdo el sistema combinado de un medidor láser LEICA y PDA).

En cualquier caso, ¿Cual es el uso que se le va a dar a la topo?, es decir, si me voy a meter a ver una cueva seca, necesito la poligonal, y los detalles técnicos de acceso: restricciones, ubicaciones de puntos de anclaje en paredes, zonas a vadear con balsa, posibles puntos de vivac..... Si voy a bucear, necesito la poligonal, con datos sobre cotas de profundidad, puntos específicos como restricciones, pozos, posibles puntos de salto, zonas con problemas de sedimento o percolación, burbujas......

A lo que voy, ¿medimos con calibre para cortar con hacha?

Entiendo que si la topo se necesita con precisión para fines industriales o de estudio (instalación de pozos de toma de agua, construcción de vías públicas, urbanización, etc....) entramos en un ámbito que debería ser renumerado y por lo tanto creo que el enfoque cambia y los medios también.

No es que enarbole la bandera de hacer la topo de cualquier manera, y entiendo que si se detectan fallos de la magnitud que comenta Igor se traten de corregir, pero siempre hay que reconocer el esfuerzo de quien intenta publicar una topografía (de tiempo y económico) con sus mejores intenciones y encima la ofrece de forma gratuita a la comunidad.

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No hay objetivo inalcanzable, sino falta de perseverancia o convicción.

Buen año a todos,

Sigo sin entender las ventajas de usar el entorno SURVEX. Josep tú que eres un experto, quizá puedas poner algo de luz en este asunto.

Me refiero a que al cabo, la recolección de datos es lo realmente importante. Para procesar los datos con Survex hay que conocer el lenguaje mientras que posiblemente todos nosotros estamos familiarizados con hrramientas como una hoja de cálculo o una tabla de cualquier procesador de textos. A priori, parece más exportable un fichero DBF ó XLS (incluso DOC o TXT) que otro SVX, al menos para los profanos.

Hasta aquí, la cosa no ha hecho sino empezar, porque mucha gente procesa los datos con un programa específico (tipo THERION), que de científico tiene poco porque "cierra" las paredes de una forma más o menos artística (como dice Burgaillo). Las personas que tengan una cierta habilidad dibujando, pueden llegar a conseguir buenos resultados a partir de bocetos tomados en la propia cueva, y hacer ya algo apañado con un ADOBE ILUSTRATOR o similar, pero estaríamos "midiendo con microscopio y cortando con hacha". Así, que al final hay que tocar con SURVEX (lo que no es fácil) para cerrar alguna pared o dibujar alguna esquina.

Parece más coherente usar formatos abiertos y saltar a algún programa de diseño vectorial, tipo ACAD. Por dos veces en todos estos años consultamos a un arquitecto, y en las dos ocasiones tras un montón de pruebas recomendaron acudir a programas "abiertos", con formatos que evolucionen. De acuerdo que habría que crear librerías propias de piedras, paredes, suelos, etc.

Finalmente, para el salto al 3D otro problema que encontrábamos es que todos los programas específicos permiten renderizar las paredes del túnel y verlo desde fuera como si fuese un chorizo macizo, pero no visualizarlo desde dentro como si se navegase, con el fin de programar las inmersiones.

Pregunto porque tú llevas años usando SURVEX y verdaderamente no sé si me estoy perdiendo algo o su empleo tiene relación con la práctica en espeleología "seca", donde sí es habitual poder pasar suficiente tiempo tomando datos y midiendo.

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Ciertamente SURVEX puede resultar un tanto complicado de manejar, pero los ficheros SVX no dejan de ser ficheros ASCII que se pueden abir y editar con cualquier procesador de textos, lo unico complicado es saber manejar las instrucciones (comandos) que hay que escribir en el fichero SVX para que se procesen los datos.

Hay otros programas que tienen una interfaz mas "amigable" pero que tambien resultan complejos de manejar, com por ejemplo el COMPASS, http://fountainware.com/compass/ aunque no es gratuito.

Y otro mas sencillo pero menos potente es el Vusual Topo:http://vtopo.free.fr/

Para procesar pequeñas cantidades de datos quizas con el Visual Topo ya es suficiente, pero si se trata de topografiar grandes sistemas de redes subterraneas, el Visual se queda corto.

En mi opinion por pequeñas que sean las poligonales ya es conveniente usar software de topografia, mejor que hacer los calculos a mano o con hojas de calculo. La mayoria de programas proporcionan herramientas para facilitar luego el dibujo, o la exportación de la poligoal a formatos que permiten superponerla encima de cartografia u ortofotos, google maps etc.

Otra cosa sobre la precision de las medidas y los calculos: se puede llegar a pensar que como las medidas de longitud se hacen contando nudos, son un tanto "imprecisas" no vale la pena "romperse los cuernos" con trigonometria etc para procesar esos datos, me refiero a lo que se ha dicho de "medir con calibre para cortar con hacha". Hay que tener en cuenta que en una poligonal los errores aleatorios se compnesan, solo se acumulan los errores sistematicos (por ejemplo si los nudos estubieran mal anudados y en vez de estar a 3m estuvieran a 3.10m sin nosotros saberlo, eso seria un error sistematico, pero la imprecision al estimar la distancia entre nudos, eso es aleatorio, una vez contaremos un poco de mas, otra de menos, etc, eso son errores aleatorios que se comensan).

Os sorprenderiais de la precision con la que se puede realizar una topografia midiendo las distancias con un hilo con nudos, y una brujula graduada cada 5º, es facil hacer una prueba, basta tender un hilo marcado con nudos en supericie plana y horizontal (para no tener que medir profundiades) haciendo un circuito cerrado, y luego tomar los datos y procesarlos, una vez hechos los calculos el punto inicial debe de tener las mismas coordenadas que el final, (cosa que dificilmente va a ocurrir), la diferencia de coordenadas nos dara el error de cierre que hemos cometido, la precision se puede dar en % sobre la longitud total de la poligonal. Por ejemplo si el error de cierre es de 1m, y el circuito tenia 100m entonces tenemos un error del 1% cosa que esta muy bien.

Saludos
Josep

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Bueno, hoy en dia existen programas para topo modernos, simples, intuitivos y muy eficientes...

http://www.buex.org/foro/viewtopic.php?p=17538#17538


Saludos!

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Santiago Pintado

Recreational, Technical and Cave Diving.
http://www.santiagodivingmexico.com


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