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NotaPublicado: 11 Feb 2009 10:17 
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Registrado: 01 Mar 2007 23:34
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Ubicación: Malaga
Pues esta es mi duda, en caso de perdida del gas descompresivo cual es el procedimiento correcto.


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NotaPublicado: 11 Feb 2009 10:53 
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Ubicación: Marbella
Tenerlo previsto y con un "plan B". ¿No?


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NotaPublicado: 11 Feb 2009 12:28 
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Registrado: 15 Ago 2007 21:58
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hacer la deco con backgas, por eso planificaste la inmersion y calculaste el gas necesario.


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NotaPublicado: 12 Feb 2009 06:07 
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Registrado: 24 May 2007 20:29
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esto va mas alla de mis conocimientos pero si entiendo la pregunta (y las respuestas):

el plan B puede ser el backgas, o la deco/ stage anterior (alargando la parada - deco on the fly) o hasta llegar a la profundidad adecuada para la deco siguiente. :?:

sin embargo, se suele decir que tu reserva es tu buddy... con lo cual podria tener sentido compartir el gas deco. eso obligaria a usar la reserva y alternar el uso del gas deco, en caso de una inmersion muy larga o profunda (mucho tiempo de deco). :idea:

de echo he leido que para las decos mas largas y respirando porcentages mas altos de O2 (100% a partir de los 6m p ex) se recomienda alternar con mescla menos rica.

que se manifeste algun buzo trimix... :wink:

slds,
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NotaPublicado: 12 Feb 2009 09:03 
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
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Ubicación: Zanjalandia
Hola Pedro,

Lo que cuentas tiene lógica, pero se refiere a escenarios distintos.

En todo momento, tu reserva debe permitirte -a ti y a tu compañero- llegar de forma segura (con deco si es necesaria) a la siguiente fuente de gas. Con ello, en un escenario T1 aunque tengas programado un cambio de gas p. ej. a 21m y un tiempo total de ascenso de 20' desde esa cota, debes llevar al menos 30' de gas de fondo...

Por esta razón, el bibo 12 puede ser insuficiente a partir de los ~40m si no se añade una etapa de gas de fondo :idea:

Si es un escenario T2 en que tengas varios cambios de mezcla, debes llevar al menos 1,5 veces el tiempo de deco hasta el siguiente cambio. Si llegas a 6m y te falla el O2, debes seguir respirando de la mezcla más rica de que dispongas, alargando las paradas porque la mezcla no es tan eficiente en esa cota (lógicamente para poder hacer eso es muy importante saber calcular consumos)

Cuando estás descomprimiendo y sobrepasas o te acercas al umbral de toxicidad del O2, se intercalan "gas breaks" con la mezcla de fondo, y se consideran eficaces en el cómputo del tiempo de deco.


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NotaPublicado: 12 Feb 2009 10:27 
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Registrado: 01 Mar 2007 23:34
Mensajes: 19
Ubicación: Malaga
A ver si me aclaro, por ejemplo llego a -6mts. y me falla la etapa con ean 50. Cuando me quedan 15 minutos de deco.

El procedimiento es:
1- cambio a gas de espalda y alargo la deco en el tiempo necesario.
2- comparto el gas deco de mi compañero. Entiendo que se haria respirando 5 minutos cada uno de ese gas hasta completar los 15 minutos por persona.

Cual de estos es el procedimiento correcto. Si lo es alguno.


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NotaPublicado: 12 Feb 2009 11:23 
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Registrado: 24 May 2007 20:29
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sin mas detalles (tiempos de deco y mesclas mas adecuadas) entiendo que cualquiera de las opciones...

la cuestion es: cual es la mas segura para ti y tu equipo (buddy):?:

yo me decantaria por la segunda... al final te da y a tu companero un margen incremental de securidad (mescla mas rica) potencialmente disminuendo el tiempo de exposicion.

no estamos teniendo en cuenta otros factores importantes: un miembro mas en el equipo, soporte de superficie...

curioso que 30min (el tiempo de deco que mencionais) es justo lo que comporta una SO40... no vaya a ser que esto tiene que ver!!! :o

slds,
PC


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NotaPublicado: 12 Feb 2009 12:13 
Bibo
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
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Ubicación: Zanjalandia
jajs escribió:
2- comparto el gas deco de mi compañero. Entiendo que se haria respirando 5 minutos cada uno de ese gas hasta completar los 15 minutos por persona.

Hola Jajs,

Es muy importante pensar DIR o al menos dejar de pensar de otros modos. Primero, porque nadie ha dicho que sean DOS compañeros, y lo deseable es que sean TRES. En sergundo lugar porque estamos dando por hecho que al dejar de respirar una mezcla descompresiva no nos saturamos... :shock:

En algunos posts se ha hablado de las paradas profundas (esas tan de moda) y cómo nunca se deben hacer con aire. El caso del EAN50 a 21m o del 35/25 a 36m son buenos: imaginad que venimos de 40m con aire (que levante la mano quien estaba pensando en un trimix!) y al cambiar a 50%, peta la tórica y seguimos con el gas de fondo (aire). Por ejemplo, esperamos mientras descomprime nuestro compañero y luego nos pasa la botella... en ese caso, se presentan los siguientes inconvenientes:

    - Necesitaríamos que nuestra botella de etapa tenga el doble de gas del que realmente necesitas :oops:
    - Durante el tiempo que uno de los dos descomprime, el otro buzo se sigue saturando :oops:
    - Si pretendéis hacer cambios cada 5 minutos y se tarda un minuto en cambiar de gas y pasar la botella, la deco va a ser un churro :oops:
    - Además, todavía quedan las paradas de 18m, 15, 12, 9... :oops:

No entiendo qué ganas tenéis de complicarlo :twisted: :

    - Si vienes de 40m llevas un 21/35 a la espalda y por tanto a 21m vas a tener una PEA de 7m. Obviamente la deco ha cargado mucho peso en las paradas profundas y llegas a 21m con bastante trabajo hecho.
    - Lo que haces es alargar un 50% el tiempo total de ascenso (no sólo la parada de 21) hasta el siguiente cambio de mezcla si existe. Mientras tus compañeros descomprimen con 50%, tú sigues con el 21/35.


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NotaPublicado: 12 Feb 2009 19:13 
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jajs escribió:
2- comparto el gas deco de mi compañero. Entiendo que se haria respirando 5 minutos cada uno de ese gas hasta completar los 15 minutos por persona.

¿Por que no 7 y 7 apx. menos cambios ¿?

IB escribió:
Necesitaríamos que nuestra botella de etapa tenga el doble de gas del que realmente necesitas :oops:

¿No podrías ampliar en 1,5 el tiempo total de cada parada con esa botella de deco (ventaja para las mezclas estandarizadas), y compartir la mitad de ese tiempo con gas de la mezcla deco anterior (o gas de espalda) y la actual del compañero?, así solo necesitarías 1,5 veces el gas de deco inicial calculado para una persona o por estar seguros 2 veces (aumento del consumo por stress).

IB escribió:
- Durante el tiempo que uno de los dos descomprime, el otro buzo se sigue saturando :oops:

Pero siempre será mejor alternar gas para descomprimir que que uno lo haga con un gas "inferior" durante todo el tiempo.

IB escribió:
- Si pretendéis hacer cambios cada 5 minutos y se tarda un minuto en cambiar de gas y pasar la botella, la deco va a ser un churro :oops:

Yo no lo liaría tanto, le pasaría el regulador sin más, no la botella entera, tanto si se pone en frente como si se pone ala con ala a mi izquierda, el tiempo que se tarda es ínfimo.
Si divides el tiempo de parada entre dos, y alternas los cambios, solo necesitas un cambio (paso el regulador) en cada cota.

Otro cantar es en una cueva estrecha donde sí que habría que pasar la botella....

IB escribió:
Si vienes de 40m llevas un 21/35 a la espalda y por tanto a 21m vas a tener una PEA de 7m. Obviamente la deco ha cargado mucho peso en las paradas profundas y llegas a 21m con bastante trabajo hecho.
- Lo que haces es alargar un 50% el tiempo total de ascenso (no sólo la parada de 21) hasta el siguiente cambio de mezcla si existe. Mientras tus compañeros descomprimen con 50%, tú sigues con el 21/35.

Le veo la pega de que mientras los demás descomprimen muy bien, el que pierde el gas (que se joda.... :) :) :) :) )

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No hay objetivo inalcanzable, sino falta de perseverancia o convicción.


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NotaPublicado: 12 Feb 2009 19:45 
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
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Ubicación: Zanjalandia
Guaica,

Creo que confundes mi respuesta con lo que hay que hacer:

    1.- Puede sonar obvio, pero si perder una mezcla te genera estrés, es que has superado tu nivel de entrenamiento y no debieras estar allí.
    2.- El que ha perdido la mezcla, multiplica x1,5 el tiempo de ascenso hasta el siguiente cambio y respira la mezcla inmediatamente anterior.
    3.- Su compañero/s respira/n la mezcla deco que llevan y esperan ese 50% extra todos juntos en cada cota.


Todo lo demás son pajas mentales. Andar cambiando de mezclas es la mejor forma de equivocarse de mezcla o quedarse sin gas por perder el tiempo.

Edito: OJO!!! esto reza para mezclas DIR!


Última edición por IB el 13 Feb 2009 08:57, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 12 Feb 2009 23:26 
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Registrado: 01 Mar 2007 23:34
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Ubicación: Malaga
Siguiendo con el ejemplo anterior, entiendo que duplico de 15min. a 30min. con el gas de espalda y solucionado. mientras el o los compañeros terminan su deco con el ean 50 y me esperan.


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NotaPublicado: 13 Feb 2009 08:47 
Bibo
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
Mensajes: 2712
Ubicación: Zanjalandia
Hola Jajs,

Alargar el tiempo de deco cuando se pierde una mezcla no es una cuestión caprichosa, ni que se haya inventado nadie en ningún foro ni en GUE. Cuando descomprimimos, cambiamos de mezcla porque aumentar la ventana de O2 produce un vacío que se llena con gas inerte disuelto y porque reducir la fracción de inertes a su vez produce un gradiente sobre el gas disuelto. Es lo que se llama "descompresión isobárica" (iso-bárica significa misma-presión).

De modo que si ascendemos con aire, al llegar a 6m tenemos una presión ambiente de 1,6 bares y venimos respirando un gas -el aire- con una ppN2 de 1,26. Aumentando la fO2 hasta el 100, conseguimos que la ppN2 inspirada sea cero y además creamos un "vacío" porque al respirar O2, parte de ese O2 es consumido metabólicamente y deja en nuestra sangre espacio para la salida de más inertes (que es lo que llamamos "ventana de O2")

Pues bien, si unas tablas para aire te dicen que debes realizar una parada de 3' a 6m y otros 17' a 3m, lo que se hace es sumar el tiempo de ascenso hasta superficie (3' + 17') y lo que te sale, será una única parada a 6m (20') que usando oxígeno, convencionalmente se reduce a la mitad (10' a 6m en 100%). Si cuando llegas a 6m tu O2 no funciona, en vez de hacer los 10' programados, duplicas el tiempo. Por eso parece que has oído campanas, pero en este caso estamos hablando de mezclas DIR, que no producen la misma tensión que llegando con aire a 6m.

Las mezclas DIR apoyan gran parte del peso cuantitativo de la deco en paradas profundas (paradas reales, no el tunning que hacen los buzos de aire), así que al llegar a 21m por ejemplo y si nos quedan 20' hasta superficie, cuando perdemos el Nitrox 50% en vez de duplicar el tiempo de ascenso (estamos hablando de 7 paradas) lo multiplicamos por 1,5. No se trata de que tomes esta receta de un foro y la apliques a la mezcla que te apetezca y con el perfil que te apetezca; por ejemplo, fuera de determinado rango de tiempos de fondo y/o profundidades, no funcionaría y desde luego no funcionaría con otras mezclas que las estandarizadas.

En determinados rangos de deco, es probable que te quedes sin aire si no has calculado bien la reserva. Recuerda que en el DIR, el aire sólo se usa para hinchar la barca :twisted:


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NotaPublicado: 13 Feb 2009 12:39 
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Yo tenía entendido lo siguiente:

Si bajas con 21/35, y la deco planificada para hacerla con EAN50, pero pierdes el gas deco, si la has de hacer con gas de espalda deberían doblarse (x2) los tiempos de cada parada.

En según que rangos nos movemos, ese volumen de gas de espalda es excesivo.

Para evitar esas necesidades de gas de espalda, y que uno de los buceadores de "pase de deco" al hacerla doble con EAN50, y otro pueda quedarse justo al tener que hacerlo con un gas menos eficiente, tenía entendido que entonces se planteaba la opción de multiplicar el tiempo de paradas por 1,5, y alternar el 50% de ese tiempo entre el gas del tramo descompresivo con el gas del tramo inmediatamente inferior, o en su caso el gas de espalda.

Supongo que si te encuentras en esos rangos, la eficacia en la ejecución de los cambios de mezcla debe muy buena.

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NotaPublicado: 13 Feb 2009 16:45 
Bibo
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
Mensajes: 2712
Ubicación: Zanjalandia
Guaicadive escribió:
Si bajas con 21/35, y la deco planificada para hacerla con EAN50, pero pierdes el gas deco, si la has de hacer con gas de espalda deberían doblarse (x2) los tiempos de cada parada.

¿Quién te lo contó?

Tú imagina el cirio de tres tíos rotando dos botellas con Nitrox 50%. No tiene sentido. Siempre será mejor que acabe uno en la cámara y no que acaben los tres.

A partir de determinada cota, tiene sentido una vez acabado el tiempo de deco pasar la botella de etapa al que ha estado en el gas anterior, para que siga el 50% extra. Sin embargo, en cotas profundas eso podría ser negativo para los buzos donantes. Si por ejemplo vienes de debajo de 70m y llevas 35/25, no tiene sentido pasar al gas de espalda y el 35/25 es un gas bastante eficiente a 21m.


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NotaPublicado: 13 Feb 2009 22:19 
Pomos
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Registrado: 13 May 2007 17:46
Mensajes: 71
Ubicación: Argentina
IB escribió:
Las mezclas DIR apoyan gran parte del peso cuantitativo de la deco en paradas profundas (paradas reales, no el tunning que hacen los buzos de aire), así que al llegar a 21m por ejemplo y si nos quedan 20' hasta superficie, cuando perdemos el Nitrox 50% en vez de duplicar el tiempo de ascenso (estamos hablando de 7 paradas) lo multiplicamos por 1,5.


Hola IB, mis apuntes de "deco on de fly" hablan de multiplicar por dos en caso de pérdida de un gas deco. Cuándo fue el cambio que tu mencionas a 1,5?
Un saludo


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