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NotaPublicado: 21 Ene 2013 20:51 
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Registrado: 08 Ago 2009 18:41
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Veamos pues

Citar:
Bühlmann es al final el modelo de referencia y no dabas suficiente información, pero sospecho que en realidad estás usando un VPM


Comentas que según tu memoria fotográfica y a falta de más datos, yo estaba empleando un modelo VPN

Vamos a ver si con la edad el Sr IB esta perdiendo memoria fotográfica o realmente le faltan datos… :D . Y preparen café, que va a ser largo…

Yo calculo mis decos con el Decoplanner que emplea algoritmo Bülhmann ZH-L16b, pero al que le puedo aplicar Factores de Gradiente.

Bülhmann es un modelo en fase disuelta basado en un ascenso limitado por los M-values, y que partía del supuesto de que el gas inerte que se había ido disolviendo en los tejidos no saldría (formando burbujas) hasta que fuera excedido el M-value.

Si lo he entendido bien, posteriormente, una vez se comprueba (ecografia Doppler) que no es necesario exceder un M-value para que se generen burbujas (“silent bubbles”), se empiezan a aplicar los factores de conservadurismo sobre el modelo de Bülhmann, entre ellos los Factores de Gradiente, para evitar los grandes gradientes y sobrepresiones, así como el crecimiento incontrolado de dichas burbujas.

Bien, desde mi punto de vista sigo empleando un modelo en fase disuelta, ya que parte del modelo de Bülhmann y aunque reconoce la existencia de “silent bubbles” e intenta corregir sus efectos con los GF, no explica (ni entiende) como se forman dichas burbujas, ya que físicamente les parece imposible su formación.

Considero que los modelos de burbuja (fase libre) son los que ya conocen el origen de las mismas (a partir de materia orgánica hidrófoba y surfactante, etc etc) y que “modelizan” (vaya palabro) la deco en función de su crecimiento (radio crítico, volumen crítico, tensión superficial, etc).

¿Estoy en un error?

Citar:
Quiero entender que marcas 100% para el alto y 0% para el bajo, que en realidad sería algo muy parecido a un Bühlmann original


Bülhmann original se consigue con ambos factores al 100% (100/100) ya que el Factor de Gradiente es un porcentaje del “M-Value Gradient” que va desde la línea de presión ambiente (0% de M-value Gradient) y la línea del M-value (100% del M-value Gradient). Bülhmann únicamente se preocupaba de no superar el M-Value, por eso el perfil Bülhmann se acerca (peligrosamente) a los M-Values (100% del M-value Gradient). 8)

Citar:
Lo que me deja un poco perplejo es que fijes GF de 100/0


Ahí si que te falla la memoria fotográfica, yo aplico 100/100. ¿Por qué empiezo calculando mi deco con GF 100%? Pues porque así tengo un valor límite al cual NO quiero llegar y me da una referencia de donde está el “techo” de mi primera parada, que compararé con la profundidad de parada más profunda posible, después aplicando los GF veo que compartimento lidera cada segmento y como los más lentos se cargan mientras los rápidos descomprimen, etc… Pues eso, en mis tiempos sería un “flipao”, actualmente me llamarían “friki” (no se ni como se escribe).

Otra duda. Volvemos al modelo de burbuja o fase libre. Está claro que este tipo de modelo se aproxima mucho más a la realidad, y una vez conocida la existencia de las burbujas, como se originan, como se comportan en función de la presión y la cantidad de gas disuelto en el tejido y muchas cosas más,… a la hora de configurar los parámetros que van a definir el perfil de ascenso ¡¡¡“SE APLICAN VALORES QUE APROXIMAN EL PERFIL AL OBTENIDO DE UN “MODELO CLÁSICO” PORQUE ESTÁN MÁS COMPROBADOS EMPÍRICAMENTE”!!!. :shock:

Bien. ¿Es cierto esto último? ¿Actualmente, para un buzo medio, que ventajas prácticas me aporta un modelo de burbuja (VPN o RGBM) sobre un modelo Bülhmann con Factores de Gradiente? ¿Tiene que ver con el Helio?

Si alguien llegó al final, perdón por el ladrillo. :roll:


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NotaPublicado: 22 Ene 2013 14:58 
Scouts
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Registrado: 04 Sep 2007 12:44
Mensajes: 816
Ubicación: Zaragoza
Es curioso, pero como bien indicas al final de tu post, y salvo que alguien nos comente lo contrario, yo también tengo entendido que una vez se concluyó el modelo matemático VPM con sus diferentes variables, el ajuste de estas, es decir, saber por que numerito las sustituimos se hizo mediante un sistema de ajuste hasta que aparecieron perfiles similares a Bulhmann, ya que estos sí tenían base empírica y aquellos no.

Al final resulta complicado dado que al existir varios parámetros puedo modificar dos de ellos, y en según que tramos también aparecerá una curva similar..... pero en otras se alejará de la realidad....

Vamos que por eso al final mucha gente sigue usando bulhman, aunque mole más decir que se usa VPM

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No hay objetivo inalcanzable, sino falta de perseverancia o convicción.


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NotaPublicado: 24 Ene 2013 10:55 
Bibo
Bibo
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Registrado: 01 Mar 2007 08:45
Mensajes: 2712
Ubicación: Zanjalandia
QX escribió:
Vamos a ver si con la edad el Sr IB esta perdiendo memoria fotográfica o realmente le faltan datos… :D . Y preparen café, que va a ser largo…


En mi defensa, he de decir que no sólo estoy perdiendo memoria fotográfica con la edad :oops:

Ahora en serio, creo que cuando se habla de deco en los foros, se pierde la visión de conjunto del problema, pero empiezo por el final: Hace unos años, tuve la suerte de hacer un curso técnico con el programador del Decoplanner y me dejó claro que no se puede confiar en un programa para planificar una deco. DP es uno de los productos mejor terminados del mercado, a pesar de lo cual está lleno de "bugs y con un poco de tiempo, serás capaz de encontrar algunos. ¿Por qué lo usa tanta gente? Pues hay un elemento de moda en ello, GUE lo pide en sus cursos y el pirateo ha hecho el resto. Desde luego, las últimas versiones afirman implementar el VPM, pero habría que tener claro lo que esto significa.

Para el ZHL, los valores M no representan una línea definida entre la ausencia de síntomas y la aparición teórica de los primeros síntomas clínicos sino entre los subclínicos y los clínicos; lo cual es coherente con la experiencia estadística, que confirma que los valores M no son una línea sino más bien una zona difusa. No es como dices que “Bühlmann se acerque peligrosamente a los M-Values”, sino que de hecho la parada la marca en la última cota múltiplo de 10 pies antes del valor M.

La idea no es bajar la cota “porque sí”, sino que si tenemos en cuenta situaciones de inestabilidad y que los núcleos pueden anidar burbujas antes de llegar las paradas (definidas por el valor M en el ZHL) especialmente si usamos gases poco densos. Por eso tendremos que parar antes y por ello los modelos posteriores utilizan factores de corrección para cada presión ambiente.

En el caso de bucear aire, esta bajada de cota no es muy significativa, pero si usamos meclas con Helio los modelos de fase disuelta producen muchos problemas y por eso algunos buzos “estiramos” las paradas hacia abajo, deteniendo el ascenso mucho antes de alcanzar los valores M para un sólo compartimento de múltiples gases, tal y como Workman lo definió.

Los factores de corrección de “modelos” modernos hacen lo mismo, usando técnicas más o menos imaginativas (porque ninguno de los modelos de burbuja ha formulado la explicación completa de por qué lo hace) y "estiran" la deco hacia abajo. Por esa razón, previa autorización comercial y beneplácito de su autor, cualquier computador puede decir que incorpora VPM o RGBM, aunque el centro del sistema de cálculo sigue siendo Bühlmann -tal y como ha adelantado Guaica. Lo que acabo de decir, es más o menos como cuando te enteras de quiénes son los Reyes Magos e incluso he visto que muchos buzos entran en fase de negación, pues llevaban años haciendo la deco con fe ciega en su carísimo computador...

Uno de esos métodos de corrección (insisto, sin formulación completa) fue ideado por Eric Baker y es el que ahora incorpora el DP. Su sistema simplemente limita los valores M de Bühlmann de manera lineal mediante dos funciones: el factor bajo (low) permite controlar la zona donde se va a efectuar la primera parada de descompresión, si su valor es 0 la parada se realiza en el “suelo descompresivo” donde al menos uno de los compartimentos que usa el ZHL está en sobresaturación y ha comenzado a descomprimir. El valor alto (high) controla el nivel de sobresaturación al finalizar la descompresión. Si juegas con un programa cambiando estos valores, poniendo 100% en el bajo puedes saber dónde los tejidos teóricos comenzarían a descomprimir y poniendo 100% en el valor alto, sabrías dónde está el valor M.

Dependiendo del tipo de mezclas que uses y de lo que quieras hacer, puedes “estirar” las paradas con unos GF u otros. Para el caso de mezclas GUE suele usarse algo del tipo 30/85.

QX escribió:
¿Actualmente, para un buzo medio, que ventajas prácticas me aporta un modelo de burbuja (VPN o RGBM) sobre un modelo Bülhmann con Factores de Gradiente? ¿Tiene que ver con el Helio?


En mi opinión creo este es el meollo de la cuestión: “bajar” las paradas usando aire como mezcla de fondo es una aberración. Ya lo he explicado muchas veces, muchos buzos recreativos están usando “paradas Pyle” y compran ordenadores con RGBM (es decir, de marcas que han pagado a Wienke para poder decir que llevan un modelo “distinto, más moderno”) sin caer en la cuenta de que Bühlmann es el modelo que mejor funciona con aire y el más contrastado empíricamente. ¿Por qué lo hacen? Porque queda guay.

Pero puede darse el caso de que generen problemas descompresivos si lo hacen a mano por bajar la primera parada a una cota en que se sigan saturando (sobre todo si incorporan paradas Pyle puras) o que si emplean computadores alarguen innecesariamente el tiempo de exposición creando perfiles demasiado lentos y al final se queden sin gas para las paradas finales.

Cuando buceas con Helio, la mayor parte del peso de la deco recae en las primeras paradas mientras que con aire, esto sucede en las paradas superficiales. Por eso, cuando se bucea con aire tiene más lógica meter una parada adicional a 1m que a 15.

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"Ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα"


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